26/04/2008

L.A. Times et l'évêque-président

Pour certains, découvrir la Patagonie ou l'Amazonie est la tentation de toute une vie. Personnellement, ça ne m'a jamais vraiment attiré et, sans rentrer dans de trop longues considérations, je pense qu'il doit y avoir là un fond vaguement vieil Européen encombré de son complexe de supériorité: comme les couronnes d'Espagne et du Portugal ont presque entièrement exterminé la culture indigène, ce qui reste aujourd'hui, c'est la nature et une culture à dominante post-coloniale. Et puis Tintin et les Picaros a fait le reste. Je demeure encore victime d'une certaine image de l'Amérique du Sud, terre de colonels de carnaval, d'églises baroques, de temples enfouis, d'agents de la CIA qui dirigent tout en sous-main, de barons de la drogue, de plats épicés et de quadrupèdes méprisants. Jamais je n'ai poussé plus loin que le Mexique, le Guatemala et le Honduras, et puis je suis reparti, satisfait de pouvoir clamer que j'avais vu l'Amérique Latine.

Pourtant tout est en train de se passer comme si cette région, longtemps réduite à servir de champs de foire pour les Etats-Unis, était en passe de devenir un véritable laboratoire politique de l'avenir. Comme si, fatigué de jouer les faire-valoir, le continent tout entier s'affirmait contre son puissant voisin du Nord, et contre l'Europe elle-même. C'est Castro, moribond sur son île ruinée, qui doit bien rigoler. Il aura réussi, malgré tout, le pari de rester au pouvoir et de faire de l'Amérique Latine un espace de résistance politique aux Etats-Unis. Les élections successives de représentants d'une gauche dure telle que Chavez au Vénézuela, Lula en Argentine, Morales en Bolivie, viennent ainsi d'accueillir un nouveau-venu, Fernando Lugo, récemment élu président du Paraguay. Les Etats-Unis ont-ils abandonné la partie, après avoir installé et entretenu tant de dictateurs à leur botte durant des décennies? Ou est-ce que simplement ils ne parviennent plus à se faire entendre? Cela semble plus probable étant donné la puissance de la vague en cours. Ce qui est plus épicé dans le cas de Lugo, c'est qu'il est évêque, qu'il est lié au mouvement très controversé de la théologie de la libération, et que le Vatican conteste encore son élection car il est interdit à un prêtre d'exercer un mandat politique. Lugo répond qu'il a quitté la prêtrise très formellement pour pouvoir être candidat et renverser le parti Colorado, en place depuis 60 ans. Le portrait qu'en dresse le L.A. Times semble avertir entre les lignes ses lecteurs, très concernés par l'immigration "latino", que le gaillard est à prendre très au sérieux.

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Quel contraste avec ce qui se passe en Europe et aux Etats-Unis. L'Angleterre travailliste de Blair a mis en place une politique plus capitaliste encore que celle de Sarkozy, plus libérale que celle de Merkel. Zapatero, un peu plus socialiste que Brown, a tout de même été réélu sur un programme économique très libéral. Les Etats-Unis semblent prêts à reconduire les Républicains à la Maison-Blanche, déconcertés par les combats internes chez les Démocrates. Chez nous l'UDC a carte blanche pour mener une politique conservatrice dont la violence eût été impensable il y a 20 ans, comme en témoignent ces campagnes d'affichages dignes des placards anti-juifs du Paris occupé. En d'autres mots, la droite ne cesse de s'affirmer et de gagner en puissance depuis la chute du Mur en 1989. Les Socialistes de tous bords, réduits à la politique du "d'accord, mais...", se réduisent comme peau de chagrin et les déçus parmi eux vont grossir les rangs des nationalistes ou des trotskystes.

Il n'est donc pas très étonnant dans ce contexte qu'une partie non négligeable de la jeunesse actuelle brandisse des portraits du Che, de Castro mais aussi de Chavez ou de Lula comme emblèmes de leurs rêves politiques. Le futur appartient-il à cette idéologie-là, ce mélange de foi chrétienne, d'anti-américanisme et de marxisme? Une chose est certaine, c'est que les succès actuels du capitalisme et des idées de droite, partout sur le vieux continent, prendront fin un jour ou l'autre. Reste à savoir si la gauche d'Amérique Latine, ce mouvement apparemment irrésistible, annonce un mouvement encore plus large, une sorte de retour de pendule qui remettra chez nous le communisme à la mode. Avec les crises financières qui s'enchaînent et le coût de la vie qui ne cesse d'augmenter, peut-être les conditions seront-elles bientôt réunies. Lorsque ce jour sera revenu, ce sera du dernier chic d'aller à Asuncion.

17:11 Publié dans Général | Lien permanent | Commentaires (64)

Commentaires

Manque plus à ce tableau de chasse qu'Uribe donne sa démission et abandonne du coup la Colombie aux mains des FARC.
La Chine est déjà devenue une championne toutes catégories du capitalisme sauvage, le Pakistan suit, mais loin de faire autant de bénéfices, l'Inde qui s'est lancée avant, suit juste derrière...

Les pays de l'Est sont maintenant membres de l'UE, abandonnant ainsi le communisme, se lançant du coup dans le capitalisme, tant haïs à l'Est.

Le socialisme, n'a jamais fais ses preuves, à part sous Mitterand un transfuge de la droite dure, dans un pays comme le France.
Les français, regrettent tout de même le coût que cette aventure leur en coûté.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 28/04/2008

Oui, Monsieur Victor: et on se permet de souligner qu'il n'y a rien de pire, pour une société, que de voir les croyances du moment mettre à jamais les cerveaux des individus sur pilotage automatique.

Écrit par : Pierre-André Rosset | 28/04/2008

Sauf que tout cela n'est qu'apparence. Les véritables dominateurs du monde occidental sont les urbains. Les urbains sont multi-culturels, xénophiles, féministes (c-à-d le pouvoir aux femmes, pas l'égalité de Mamy), anti-capitalistes (cf. l'attitude des urbains et de leur presse sur l'UBS), anti-militaristes (on verra si les Suisses obtiennent des urbains la permission d'acheter de nouveaux avions de combat), altermondialistes (tout ce qui vient du Sud est bon, tout ce qui vient du nord est d'office condamné).
Pas une décision en Suisse qui n'ait l'aval des femmes socialistes. Où sont les valeurs de droite dont vous parlez ? Les enfants seraient-ils éduqués ? Voyez un peu le tollé dans la presse bien-pensante, c'est-à-dire gauchiste, que soulève l'initiative de Haury sur le contrôle de la consommation de cannabis à l'école...
Des mesures seraient-elles prises pour lutter contre la criminalité étrangère ? Je ne vois rien dans ce sens...

Écrit par : Géo | 28/04/2008

Ah, ces gradski debili, vous leur en voulez décidément beaucoup. Et à raison parfois. Il est vrai, indéniablement vrai que les élites médiatiques et culturelles de notre monde, en Europe de l'ouest, penchent pas mal du côté centre gauche. Mais comme vous le dites, ce sont les urbains. Les nations, elles, votent souvent massivement en sens contraire, cf UDC, UMP, etc. Donc, les élites plutôt à gauche mais coupées d'une masse populaire plutôt à droite. Ce qui compte vraiment, au final, c'est quand même le vote populaire. Par exemple, l'éviction de CB ("L'évasion de CB", éditions Xenia), voulue par les élites, leur coûtera cher car les masses populaires n'aiment pas qu'on leur vole leur vote. En fin de compte, ca fera un petit virage à droite de plus, avec le vote sur les naturalisations. Ce que je veux dire, c'est que ces élites sont en définitive peu importantes. Les nations d'Europe, dans leur fond, sont aujourd'hui massivement de droite, et il n'en a pas toujours été ainsi, cf les années 50 et 60. Avec ce qui se passe maintenant en Amérique Latine, j'ai la forte impression qu'on peut s'attendre à un puissant retour de bâton de la part de la gauche, dure, pas consensuelle, un tantinet violente. Je m'étonne donc de ce qui s'y passe actuellement et pense qu'il serait utile qu'on y prête attention.

Écrit par : david laufer | 28/04/2008

On ne peut que vous suivre sur ce dernier point. Je ne connais pas du tout l'Amérique du sud et me suis reconnu dans vos lignes, sauf que j'ai sciemment laissé tomber cette région du monde, nord et sud. Aucune sympathie, et la conviction que ce serait réciproque...
Cela dit, vu de loin, une des clés de ce continent me semble être en Colombie. Ces FARC ont touché le fond en matière d'inhumanité avec leurs otages perpétuels. Les fous islamistes abrègent les souffrances des leurs bien plus rapidement par décollation. De vrais humanistes, à côté...

Écrit par : Géo | 28/04/2008

Il y a 30 ans, la première société urbaine avancée, comparable à ce que l'on trouve aux USA, c'est aux Pays-Bas que je l'ai rencontrée. C'est un modèle qui gagne en importance en Europe et on peut valablement se demander ce qui se passe en dehors des grandes villes (il n'y a plus que des résidences secondaires ?).

La gauche n'est plus rien une fois détachée des références aux expériences désastreuses des collectivismes du passé. Chaque candidat ne représente plus que lui-même, sous des prétextes qui s'apparentent plus à une théologie négative qu'à un véritable programme.

Écrit par : Pierre-André Rosset | 28/04/2008

J'oubliais l'essentiel : officiellement, les urbains ont dépassé en nombre les rats des champs il n'y a pas longtemps...
Et cela ne va pas manquer d'avoir quelques conséquences. Ce n'est pas votre beau-père qui me contredira...

Écrit par : Géo | 28/04/2008

Avec les moyens de communication actuels et la densification des villes (merci bcp M2), la différence entre rats des villes et rats des champs devient floue. Disons que ca n'est plus strictement géographique, c'est dans la tête.

Pour la Hollande, connais pas mal, moitié batave moi-même, personne n'est parfait. La densification là-bas a atteint des sommets, c'est du délire. Mais ca ne change pas grand chose à mon premier paragraphe.

Écrit par : david laufer | 28/04/2008

"Disons que ca n'est plus strictement géographique, c'est dans la tête."
Et cela fait 20 ans que vos amis sociologues nous répétent que le reste n'a aucune importance. En tous cas dans les projets de développement du 3monde. Et j'ai la faiblesse de croire que les humains ont beaucoup de ressemblances entre eux, même si il y a aussi des différences colossales.
En fait, la culture urbaine vous confronte toujours plus au virtuel. Et le fait de piloter un FA-18 sur votre simulateur ne signifie pas que vous êtes capable de même trouver la manière d'ouvrir le cockpit...

Écrit par : Géo | 28/04/2008

Quel drame se serait de refaire l'expérience du communisme au 21 siècle alors que cela a été une vraie horreur au 20 siècle. inutile de citer tous les échecs des régimes communistes au 20 siècle ils ont tous été de sinistres fiascos. Cela n'empêche pas qu'il y ait une multitude de cerveaux tordus qui par le monde caressent la douce perspective de se faire de nouveau massacrer par des tchèquistes de tout poil.
Une économie dirigée a toujours été un échec partout où elle a été installée. L'économie est une chose tellement délicate tellement compliquée que si l'on intervient dans ses rouages spontanés et naturels tout s'enraye. C'est comme si l'on voulait intervenir dans le mécanisme immensément compliqué de la marche spontanée de la vie qui nous permet d'être là !

louis Hervé

Écrit par : hervé | 28/04/2008

En effet, le communisme a été un échec retentissant. De là à penser qu'il n'est pas capable de se relever, il y a un pas que je ne ferai pas. Il y a dans le communisme, dans tous ses principes essentiels, le message même de l'église et celui de Jésus: révolution, main tendue vers les humbles, rejet du pouvoir établi, redistribution des biens, vie en commun. Ces principes, une fois laïcisés, conservent tous leurs attraits et Lugo en est la demonstration retentissante. On dira: le communisme du XXe, sous sa forme soviétique, était une trahison des idées marxiste. Nous (Lugo, Chavez, etc...) allons lui donner sa vraie dimension. Et on repart pour un tour de carousel.

Écrit par : david laufer | 28/04/2008

C'est le principe du balancier, selon lequel l'Europe devrait rester à droite, aussi l'urbanisation favorise l'individualisme, pas le communautarisme. Personnellement, je crois que toutes les idéologies de gauche devraient être dans les poubelles de l'Histoire. Ce qui n'a jamais fonctionné sous aucune latitude, à aucune époque ne doit pas être réessayé, tout comme le fascisme. Il suffit d’ouvrir les livres d’histoire pour le comprendre, mais les élites culturelles et médiatiques sont davantage portées sur l'auto-indulgence et le souvenir de leurs beuveries que sur la connaissance. Le communisme séduit surtout les ignares. Pour ce qui est de la vie urbaine, je suis d'accord avec la plupart des commentaires. D'ailleurs, la croissance des villes est pour moi le seul événement digne d'importance des deux derniers siècles.

Écrit par : Inma Abbet | 28/04/2008

"L'économie est une chose tellement délicate tellement compliquée que si l'on intervient dans ses rouages spontanés et naturels tout s'enraye. C'est comme si l'on voulait intervenir dans le mécanisme immensément compliqué de la marche spontanée de la vie qui nous permet d'être là !"
Hervé, c'est très beau cette envolée poétique, mais nous faire croire que l'économie est un mécanisme aux rouages spontanés et naturels comparable au mystère de la Vie...Vous ne manquez pas d'air!!!
Vous avez raison, n'intervenons pas, laissons faire et rendons gloire au FMI, à la Banque Mondiale, à MonsantoNovartisNestléExxonSociétéGénéraleUBS Amen!

Écrit par : Olegna | 28/04/2008

L'économie dirigée a été une catastrophe partout où elle a été appliquée. Il suffit de regarder la Chine du temps du communisme où le malheur, la grande pauvreté jusqu'aux famines s'étaient abattus sur 1 milliard 300 millions d'individus et maintenant où l'économie est devenue outrageusement florissante. Et pour quelle raison parce que les chinois ont laissé filer les mécanismes naturels de l'économie, ont libéré toutes les barrières qui entravaient la libre entreprise. Oui moins on intervient en économie et mieux elle se porte et plus un pays se développe plus il s'enrichit et plus il est facile d'appliquer des mesures sociales et non l'inverse comme ont toujours voulu le faire les socialistes qui on t sans cesse mis le charrue avant les boeufs !
Nous vivons actuellement une période de paix dans le monde occidentale florissante. L'enrichissement depuis trente ans est énorme il suffit de voir l formidable développement de la circulation automobile, du trafic maritime + 450% en 10ans, des résidences individuelles du trafic aérien presque tout le monde prend l'avion la génération de parents personne ne fréquentaient les aéroports. Ne pas s'apercevoir de ces évidence c'est vraiment y mettre de la mauvaise volonté. Et pourquoi tout cela c'est parce que l'on a supprimé en grande partie les entraves à la marche de l'économie c'est parce que l'on a opté pour le libéralisme et abondonné l'économie dirigée.
Mais il n'y a rien à faire un tas d'intellectuels continuent à rêver de contraintes de toutes sortes, de régimes forts, d'interventions de toute sortes ou pire rêvent d'un retour au communisme. Ces gens là sont des criminelles intellectuels.

Louis Hervé

Écrit par : hervé | 29/04/2008

Article paru dans Le Figaro aujourd'hui qui vient jeter un éclairage troublant sur tout ceci:

Désireux de faire face à la montée en puissance des gouvernements de gauche dans leur arrière-cour, les États-Unis recréent la IVe Flotte.
C'est désormais officiel : le Pentagone va ressusciter sa IVe Flotte, avec pour mission de patrouiller dans les eaux latino-américaines et des Caraïbes. Créée pendant la Seconde Guerre mondiale pour protéger le trafic dans l'Atlantique Sud, la structure a été dissoute en 1950. «En rétablissant la IVe Flotte, nous reconnaissons l'immense importance de la sécurité maritime dans cette région», a déclaré l'amiral Gary Roughead, chef des opérations navales du Pentagone.

http://www.lefigaro.fr/international/2008/04/29/01003-20080429ARTFIG00008-l-us-navy-se-deploieautour-de-l-amerique-latine.php

Écrit par : david laufer | 29/04/2008

Comme vous êtes très jeune, M.Laufer, je me permets de vous rappeler ce qui se disait à propos des Américains et des sandinistes en leur temps : les Sandinistes font tout pour perdre le pouvoir et les Américains tout pour qu'ils s'y maintiennent. Il ne vous a jamais traversé la tête que les spécialistes auto-proclamés de géopolitique n'ont pas toujours vraiment le niveau ?

Écrit par : Géo | 29/04/2008

Il se peut aussi que la tendance actuelle en Amérique latine s'inverse sous peu, surtout parce que ces régimes de gauche pataugent dans le clientelisme et la corruption, aussi parce qu'ils sont contestés, comme au Vénézuela, à cause des comportements de plus en plus autoritaires de leur dictateur (le peuple a réfusé récemment de le transformer en président à vie). Sans compter les fraudes électorales, et les crises alimentaires qui sont le propre des économies étatiques. Mais la presse bobo ne parle jamais de cela, elle préfère élaborer des contes de fées pour adultes.

Écrit par : Inma Abbet | 29/04/2008

Inma@ Ok, mais regardez Cuba. je pense que ce genre de gauche très nationaliste - euh oui, national-socialiste- risque de durer longtemps. Regardez le comportement des FARC, ou de Chavez. Ce qui compte pour eux, c'est d'être contre les gringos, c-à-d non seulement les Américains du nord, mais les Blancs en général. Ils sont racistes, socialistes et inhumains.
L'avenir de ce genre de territoire, que cela plaise ou non aux gauchistes d'ici, c'est ce que décrivait Jean-Christophe Ruffin dans "l'Empire et les nouveaux Barbares".
Si l'approvisionnement des USA est mis en cause par ces néo-Barbares, les USA feront ce qu'ils ont fait en Irak : ils prendront la zone qui les intéresse et bouteront ceux qui ne sont pas contents dehors. Tout est possible :

Pendant la guerre d'Angola, les Cubains protégeaient les champs pétrolifères de Cabinda (de facto volées aux Congo!) exploités par des compagnies américaines, qui payaient aux communistes (!) du MPLA des royalties, qui servaient à acheter des armes pour lutter contre l'UNITA (soi-disant anti-communiste, en réalité pro-chinoise !)

Écrit par : Géo | 29/04/2008

Dès le moment où les organisations internationales mettent à leur tête des gens comme Doudou Diègne ou Jean Ziegler, il est réconfortant de voir les Américains redevenir les gendarmes du monde avec un peu plus d'efficacité.

Écrit par : Pierre-André Rosset | 30/04/2008

Déjà que le soi-disant Conseil des Droits de l'Homme n'est qu'un instrument pour imposer des idéologies barbares. Ces deux nuisibles en profitent pour assouvir leur soif de pouvoir et leurs ambitions personnelles.

Écrit par : Inma Abbet | 30/04/2008

"Nous vivons actuellement une période de paix dans le monde occidentale florissante. L'enrichissement depuis trente ans est énorme il suffit de voir l formidable développement de la circulation automobile, du trafic maritime + 450% en 10ans, des résidences individuelles du trafic aérien presque tout le monde prend l'avion la génération de parents personne ne fréquentaient les aéroports. Ne pas s'apercevoir de ces évidence c'est vraiment y mettre de la mauvaise volonté." dixit M.Hervé...
Evidemment, si c'est ça votre grand progrès pour l'humanité!
Pour moi, le formidable développement du trafic automobile et aérien crée autant de problèmes (si ce n'est plus!) que d'avantages.
Et, pour reprendre vos termes, ne pas s'apercevoir qu'une grande partie de cette paix florissante de l'occident se fait grâce à l'exploitation des autres régions du monde, c'est vraiment y mettre de la mauvaise volonté.
Quand donc allons-nous réaliser que nous sommes TOUS sur le même bateau?
Si mon confort (les baskets entre 120.- et 200 frs la paire) est "payé" par l'exploitation d'une seule autre personne ("les esclaves" de ces usines à baskets...), je ne considère pas cela comme une avancée positive...
Aucune idéologie ou système politique ou économique n'est valable si l'Homme n'y est pas mis au centre.
D'où mes doutes sur "la main invisible" du marché et de ses lois quasi divines! Derrière chaque décision, chaque choix, du plus petit au plus grand, il y a toujours quelqu'un (une personne, donc) qui décide, à chaque instant, si l'Humanité va vers plus d'égoïsme ou plus de solidarité...

Écrit par : Olegna | 02/05/2008

@ Olegna.
Si par bateau, vous comprenez planète, qui, avec son atmosphère, serait comme une cloche protectrice, alors le gaz ( CO2 ) dégagé serait assimilé à une chambre à gaz nazie internationale.
En effet, il n'y a pas un seul pays qui ne produit pas ce gaz nocif.

Si par bateau, vous comprenez "Titanic", alors on est sur qu'il va couler.
Peut-être aussi à cause d'un voir plusieurs icebergs.

Le pire, c'est que vos baskets, coutait le même prix avant la délocalisation.
La différence va dans les poches des actionnaires ?
En tout cas pas dans l'assiette des travailleurs...


Permettez moi d'évoquer un progrès...parmi tant d'autres...Olegna.
Considérez vous que les progrès de la médecine d'aujourd'hui soient une avancée, ou bien un problème de plus ?

La téléphonie mobile qui remplace le tam-tam africain, le téléphone arabe...un gain ou bien une perte ?

L'ordinateur et internet...gain ou perte ?

La télévision, radio, satellites...gain ou perte ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/05/2008

Oui Olegna ça était un formidable progrès l'enrichissement fulgurant de l'Occident et maintenant de la Chine et de l'Inde . Oui c'est un formidable progrès que les disettes aient disparues en Europe, les dernières remontant vers la fin du 19 siècle et la dernière famine en Irlande vers les années 1860 ce qui a entrainé une immense immigration vers les Etats Unis. Oui c'est un formidable progrès que la famine ait disparu en Chine les dernières ayant eu lieu sous ce cher Mao et que des misérables meurent moins de faim sur les trottoirs de Calcutta. Oui c'est un progrès qu'en Europe on ne grelotte plus dans sa chambre à coucher avec des bouillottes dans les lits et de fleurs de glaces aux vitres parce que il n'y avait que la cuisine de chauffée.Moi je vous conseille de reprendre le vélo et le bateau à voile pour vos longs déplacements vous m'en direz des nouvelles.
Et c'est aussi un immense progrès de faire travailler les gens des pays sous développés alors qu'avant ils étaient dans le plus grand dénuement parce que sans travail. C'est toujours mieux que rien du tout.
La paix en Occident ne vient absolument pas d'opérations économiques d'exploitation des autres mais de solutions politiques tel que la création de l'Europe de l'OTAN et du souvenir cruel des deux guerres mondiales.
Allez demander aux tunisiennes et tunisiens s'ils sont d'accord pour que les français délocalisent leurs entreprises ailleurs pour ne plus qu'on les exploite vous vérez comme vous serez bien reçu !
Si vous pensez que l'idéal du monde moderne se trouve en Corée du Nord ou à Cuba je vous souhaite bien du plaisir.
Le seul bémol que j'ajouterai à cet état des choses du monde en développement
est un soucis écologique. Evidemment si le monde se développe de façon exponentiel comme cela a l'air d'en prendre le chemin on court sans doute vers un épuisement des matières premières en général car nous vivons sur un monde fini à moins qu'on aille chercher tout cela sur la Lune ou Mars mais c'est un voeux pieux pour l'avenir. Rien de moins sûr!

Louis

Écrit par : hervé | 02/05/2008

Les cubains fuient Cuba, pour la Floride. Les coréens pris en Chine, sont renvoyés en Corée du Nord...

"Si vous pensez que l'idéal du monde moderne se trouve en Corée du Nord ou à Cuba je vous souhaite bien du plaisir."

Je veut bien que l'Homme soit mis au centre, mais de quoi ? Si c'est pour lui tirer dessus, non alors !

"Aucune idéologie ou système politique ou économique n'est valable si l'Homme n'y est pas mis au centre. "
Les communistes ont toujours mis l'Homme au centre de leurs préoccupations, c'est vrai, mais pourquoi ?
Pour l'exterminer...par la famine, par les goulags, sans préférence aucune, opposants politiques, pauvres, riches, paysans, nobles, bourgeois, toutes nationalités, polonais, hongrois, tchèques, ukrainiens, etc.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 03/05/2008

Louis,
Où avez-vous lu que je loue l'époque des famines en Europe et du givre sur les carreaux intérieurs? Bien sûr que le progrès, heureusement, est inhérent à l'homme.
J'ai réagi, tout d'abord, à ce dogme, que j'ai cru lire dans vos écrits, qui est de dire que l'économie a une logique et une harmonie propre, comme inspirée par la nature (ou de Dieu?) et que l'homme ne doit pas interférer (ou le moins possible) dans cette "merveilleuse mécanique"...
Et bien je ne partage pas cette vision de l'économie. Ce sont des choix et des décisions d'homme qui font l'économie, il n'y a rien de magique là-dedans!
"Allez demander aux tunisiennes et tunisiens s'ils sont d'accord pour que les français délocalisent leurs entreprises ailleurs pour ne plus qu'on les exploite vous vérez comme vous serez bien reçu !" Dites-vous.
Et bien justement, si le propriétaire de l'usine à jeans en Tunisie, pour gagner 3 francs de plus par pantalon, délocalise la production en Chine ou ailleurs, est-ce la "main invisible" de l'économie qui opère ou le choix d'un homme (ou d'un groupe de personnes évidemment)?

"Et c'est aussi un immense progrès de faire travailler les gens des pays sous développés alors qu'avant ils étaient dans le plus grand dénuement parce que sans travail. C'est toujours mieux que rien du tout" Dites-vous encore.
Mais quand le fabricant Switcher paie ses ouvrières chinoises des salaires décents et au-dessus de la moyenne, investit dans l'écucation et des programmes sociaux tout en faisant fructifier son entreprise, ça fait partie du grand équilibre de l'économie ou bien l'homme donne une direction par ses choix au visage de cette économie?

Voilà je ne voulais rien dire de plus, et en tout cas pas que je voulais vivre à Cuba ou en Corée du Nord! Où êtes vous allé chercher ça?


Victor,
Pour répondre à vos questions:
Quand M. Sabin, découvreur d'un vaccin qui porte son nom, a refusé de faire breveté sa trouvaille de peur de perdre du temps en paperasses et de retarder l'administration du vaccin aux enfants qui pourraient mourir dans l'intervalle, j'appelle ça un choix de solidarité.
Quand Novartis, de peur de perdre la mainmise sur un médicament dont le brevet arrive à échéance et qui pourait être copié (générique), change un détail non essentiel sur son produit pour pouvoir le rebreveter comme nouveau médicament et continuer à engranger de juteux bénéfices,
j'appelle ça un choix égoïste.

Le téléphone portable est une invention (comme tous les "progrès") neutre en soi.
Mais quand, alors que des études semblent indiquer que ses radiations pourraient être nocives pour les enfants, une entreprise fabrique et fait de la pub pour des téléphones destinés aux 4-5ans,
j'appelle ça un choix égoïste (ou dangereux...)

On pourrait trouver des dizaines d'exemples comme ceux-ci.

ps: Je ne suis pas communiste, et n'ai jamais trouvé que le communisme était la solution, puisque encore une fois c'est l'HOMME qui peut créer par ses choix un monde plus ou moins égoïste ou dangereux...

Écrit par : Olegna | 05/05/2008

A Olegna. La logique d'un d'un raisonnement cohérent fait que l'on ne peut pas réagir autrement que je ai fait. J'ai cité les conséquences d'un développement économique comme cela s'est produit les dernières années et vous répondez "Evidemment , si c'est ça votre grand progrès pour l'humanité" On ne peut pas conclure autrement que vous n'êtes pas d'accord avec ce progrès cela semble clair pour tout un chacun. J'ai donc été obligé de vous rappeler quelques aspects de ce progrès notamment les famines, l'inconfort des intérieurs en Europe il n'y a pas si longtemps puisque je les ai vécus ce qui ne veut absolument pas dire que vous louez ces aspects vous les ignorez sans doute sinon vous ne mépriserez pas autant les progrès matériels dont vous devez profiter largement comme tout le monde.
Vous êtes partisant de l'économie dirigée. Mais vous avez pourtant un vivant laboratoire qui prouve le contraire la Chine; Souvenez vous comment était la situation économique de la Chine sous les communistes donc l'intervention totale de l'homme dans les mécanismes de l'économie c'était une misère noir. Voyez les résultats aujourd'hui depuis qu'ils ont laissait filer librement l'économie de marché, vous avez désormais 300 millions de Chinois qui ont accédé au niveau comparable de la classe moyenne occidentale. Comme démonstration on ne peut pas faire mieux.! L'Angleterre plus libérale que la France attire de plus en plus de cadres français chez eux et l'on pourrait citer de nombreux exemples dans ce sens. Je n'ai pas dit que vous vouliez vivre en Corée du Nord mais comme vous préconisez un économie dirigée la conséquence sont les régimes de ces pays que vous semblez ignorer et pour être au courant il faut aller voir là bas comme cela on est tout de suite mis au parfum !!
Evidemment si un industriel délocalise c'est une conséquence de l'économie de marché aveugle car si il ne le fait pas c'est le concurrent qui le fera et lui fera tout simplement faillite. Allez mettre de la morale dans l'économie c'est tout simplement impossible aujoud'hui. Ou on est performant, efficace ou on disparait c'est là loi de la jungle c'est dur c'est vache mais qu'est ce que c'est performant .
Essayez d'ouvrir une entreprise vous comprendrez très vite

Louis

Écrit par : hervé | 06/05/2008

Louis,
Je ne suis pas partisan de l'économie dirigée et constate avec vous que cela a été une catastrophe là où cela a été testé.
Vous parlez des conséquences de l'économie de marché aveugle...
Donc, il doit bien aussi exister une économie "éclairée", non? Et donc qu'il y bien intervention prépondérante de l'homme dans tout ça, oui ou non?
Essayez de rester dans le sujet, svp et répondez à ma question:
C'est quoi ces "rouages délicats et spontanés de l'économie" auxquels il ne faudrait pas toucher?

Écrit par : Olegna | 07/05/2008

Dans une de vos premières interventions par dérision vous disiez en me répondant "C'est ça n'intervenons pas laissons les choses aller FMI etc..." Donc vous êtes pour intervenir donc globalement pour l'économie de marché. Il y a donc contradiction!
Je crois que ce n'est pas la peine de faire de savants développements économiques. Il existe assez d’ouvrages économiques pour cela qui n’ont pas mise ici, pour comprendre un temps soit peu les arcannes de l’économie. Il est une évidence que tout le monde commence à admettre, qu’intervenir dans la joute entre offre et demande entraine automatiquement des conséquences perverses. On peut citer de moultes exemples au 20 siècle. Par exemple la période l'économie "éclairée" de la France entre 1981-1983 où Mitterrand et Mauroy ont appliquée une politique socialiste pure et dure c'est à dire interventionniste à outrance en particulier en économie, résultat ça était une catastrophe totale dont on paye encore à présent la politique socialiste qui a perduré d’ailleurs pendant presque 30 ans et qui a appauvrie la France et enfoncée une dette qui devient monumentale!
Autre exemple, j'en reviens à la Chine qui était dans une déchéance totale durant la période réellement communiste et qui explose littéralement dans son développement actuel parce qu'elle a totalement libéralisé l'économie. L'état n'a rien à faire dans le monde des affaires ce n'est pas son rôle. Les hommes politiques n'y connaissent rien dans la marche des affaires. Ce sont souvent d'anciens fonctionnaires. Renault était une catastrophe quand cette firme était étatisée. Depuis qu'elle a été privatisée elle fait des bénéfices. L'état doit s'occuper en priorité de la sécurité de l'enseignement, de la culture et autres mais surtout pas des affaires. Ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à admettre c'est que les lois du marché sont immuables depuis la nuit des temps et qu'elles se sont imposées d'elles même par la nécessité des choses. Beaucoup d'offres et peu de demande et les prix baissent et vice versa ceci dure depuis l’antiquité. Bien sûr l'économie de se limite pas qu’à cela mais c'est sans doute une loi fondamentale à respecter. Si on intervient en boquant les prix ou en imposant aux industriels ce qu'ils doivent faire comme cela c'est beaucoup produit c'est la catastrophe.
Donc j'en revient à mon idée première oui il existe comme en physique ou en biologie des lois spontanées intangibles indépendantes de l'homme qui s'adressent à l'économie pour faire marcher ce grand corps social que constitue l'humanité et dont beaucoup d’aspect nous échappent encore. Si on commence à trifouiller ce mécanisme délicat on est sûr de tout déglinguer. D'ailleurs les gens commencent à l'admettre quand on voit en Europe que beaucoup de régimes politiques se tournent vers la droite. En France récemment, en Angleterre où les travaillistes sont menacés en Italie aux dernières élections. Les gens sentent bien qu’en générale la droite est beaucoup moins interventionniste et que l’économie s’en porte beaucoup mieux, etc...
Et pour répondre à votre question, l'intervention prépondérante de l'homme en économie est toujours néfaste. Laissons les gens commercer, travailler, produire tranquillement sans que des empêcheurs de politiques incompétents dans ce domaine viennent faire le gendarme de façon plus ou moins mal intentionnée et par idéologie. Les gens agissent toujours et automatiquement dans le sens du plus efficace parce que c’est leur intérêt pour eux et pour les consommateurs
L'état doit surveiller la corruption car oui les décideurs sont souvent corrompus et font payer des dessous de table aux industriels qui eux mêmes se soucient peu de l'environnement et doivent être surveillés dans leurs emballement affairiste. Il faut protéger les lieux et quartiers historiques, le littoral, etc... C'est ça un des vrais rôles de l'état mais de grâce n’encourageons leur manie de vouloir tous régenter là où ils sont incompétents.
Louis

Écrit par : hervé | 08/05/2008

Olegna excusez-moi j'ai fait une erreur au début il faut lire " Donc vous êtes pour intervenir et pourtant vous écrivez " je ne suis pas partisan de l'économie dirigée".Il y a donc contradiction.

Louis

Écrit par : hervé | 08/05/2008

Louis,
J'y vois un peu plus clair suite à votre dernière intervention. Sur le fond, je suis d'accord pour dire qu'il faut laisser une grande liberté à l'exercice de l'économie. Mais grande liberté ne veut pas dire liberté totale, non?
Il s'agit de mettre un cadre, des limites à cette liberté, ne croyez-vous pas?
Donc, l'on revient (je suis têtu, je vous l'accorde) à la notion de l'homme (ou des valeurs, si vous préférez) qui va donner une "couleur" à ce cadre, à ces limites.
Dans l'exemple de Novartis, cité plus haut, ne pensez-vous pas qu'une instance quelconque devrait empêcher ce genre de manoeuvres à la limite de la malhonnêteté? J'imagine que selon votre credo, il faudrait laisser faire au nom de la non-intervention de l'Etat dans les marchés.
Que pensez également de l'Inde ou de la Thaïlande, je crois, qui ont, pour raison d'urgence sanitaire, décidé de fabriquer, à plus bas prix, un médicament encore sous brevet, et qui ont été immédiatement attaqués en justice par Novartis, sauf erreur...
Bref, s'il y avait un peu plus d'éthique dans les marchés, je serais le premier à souhaiter une économie non entravée. Mais la loi de la jungle, non merci!
Salutations

Écrit par : Olegna | 09/05/2008

A Olegna Je ne connais pas très bien les tenants et aboutissants de l'action Novatris. . Finalement on leur reproche de ne pas faire de l'humanitaire en laissant l'Inde copier leur médicament pour un bas prix et permettre aux sidaiques de se soigner. Evidement à première vue ça n'est pas bien mais on ne connait pas les détails . Si l'Inde pompe les découvertes de Novatris qui a dépensé énormément pour la recherche et qu'en plus l'Inde vent ses copies au reste du monde , on comprend que Novatris ne soit pas content .! C'est le problème éternels des contre façons. Les uns innovent, créent, dépensent dans la recherche pendant que les autres se contentent de pomper. Evidement si l'Inde se contente de vendre uniquement dans leur pays le comportement de Novatris est odieux. Mais attention on ne connait pas les détails.
Moi j'étais parti sur les chapeaux de roues quand j'ai lu que David Laufler caressait le doux rêve de revoir le communisme s'installer de nouveau en Europe et que vous en rajoutiez que je n'ai pu m'empécher de réagir.
Ce site "24 heures" est pas mal du tout. Il est clair et accepte volontiers les interventions des uns et des autres . Je crois que c'est suisse (?)

Louis

Écrit par : hervé | 09/05/2008

En tous cas cela a été agréable de converser avec vous de manière respectueuse, ce qui n'est pas toujours le cas sur ce site...
Au plaisir...de n'être pas toujours d'accord :0)

Écrit par : Olegna | 10/05/2008

Le ciel me préserve de "caresser le doux rêve de revoir le communisme s'installer de nouveau en Europe". Ce serait bien évidemment un cauchemar. J'essaye seulement de savoir par quelle fenêtre il va tenter de revenir.

Écrit par : david laufer | 10/05/2008

C'est toujours stupéfiant de voir comment on est vite mal compris. Mais s'il y a un discours plutôt lisible et clair, c'est bien celui du maître de céans. Progressiste mais non sectaire. Vous êtes le phénix des hôtes de ces bois, DL.

Écrit par : Géo | 10/05/2008

Il n'y a pas que cela. Ici, les commentaires sont affichés tout de suite, pas comme d'autres, qui court-circuitent tout débat en escamotant les messages pendant des jours entiers sous le prétexte "les commentaires de ce blog sont modérés". C'est de la censure déguisée, avec des messages qui apparaissent hors contexte.

Écrit par : Inma Abbet | 10/05/2008

Mais ceux-là n'auront plus l'occasion de me lire, surtout si c'est pour commenter leurs niaiseries. J'ai mieux à faire.

Écrit par : Inma Abbet | 10/05/2008

Le plaisir est réciproque, je croyais tenir en vous un esprit tordu dont il y en a tant de par le monde qui chérissent tant le marxisme mais ça n'a pas l'air d'être le cas sinon je me serais agrippé avec délectation . Il y a Jean François Revel qui a passé son existence à essayer de comprendre pourquoi il existait encore tant d'intellectuels de haut niveau en France à rester marxiste après tout ce qui s'est passé au 20 siècle. Et ce n'est pas fini quand on voit un Besancenot et toute cette population gauchiste qui forme encore environ 10% des français. Je crois que cela provient de le révolution française (1789). On arrive pas à s'en sortir. Les instituteurs continuent à glorifier cette abomination sanglante qu'était la révolution qui évidemment avait retardé le pays par rapport à l'Angleterre ou l'Allemagne, avait détruit une grande partie du patrimoine. Ce n'est pas pour cela que je suis royaliste!
Quand je vois que l'on remémore la "révolution de mai 1968" cette mascarade d'enfants gâtés cela relève du même état d'esprit. il faut faire quand l'occasion se présente le bordel avec le souvenir des barricades et chanter le " ah ça ira" !
J'ai toujours dit que les mesures sociales ne peuvent s'appliquer que si le pays se développe s'enrichie sinon c'est impossible qui payerait ces avancées sociales personne, résultat si on met la charrue avant les boeufs et bien au lieu de s'enrichir on s'appauvrit on s'endette c'est le cas de la France empêtrée dans le socialisme depuis 1981 car attention Chirac était un socialiste (trop long pour expliquer cela ici), mais c'est bien connu.
En Suisse les gens ont plus les pieds sur terre moins démoniaquement revendicateurs! Bon tout n'est pas catastrophique en France parce que le pays est riche et encaisse beaucoup les conneries de ses habitants. Dur, dur de gérer la communauté humaine .! Le plus étonnant dans tout cela c'est que l'intelligence semble finalement vaincre la bêtise. Le monde s'améliore tout de même par rapport au passé à l'ancien régime, au Moyen age, au temps des cavernes c'est indéniable. Pourvu que notre planète supporte le coup du formidable développement démographique surtout si tous les clochards de par le monde veulent petit à petit vivre comme les américains.

Dommage que les gens ne soient pas polis dans ces forums. Cela n'a pas de sens de s'invectiver . Encore un aspect de la bêtise humaine qui va sans doute changer petit à petit.
Au plaisir de rediscuter avec vous

C'est bizarre que Laufler dise que vu le succès du capitalisme actuel il disparaitra un jour pour revenir aux délices du marxisme !?

louis

Écrit par : hervé | 10/05/2008

Du tout Hervé... Il suffisait de lire la dernière phrase du texte pour comprendre qu'il y avait un second degré.

Écrit par : Inma Abbet | 10/05/2008

Effectivement, Geo, on est très vite mal compris. J'ose le répéter, mais votre "progressiste mais non sectaire" m'est allé droit au coeur. Merci de vos commentaires, à vous comme à Inma. Pour Louis, voici une proposition de réponse succinte. Depuis la chute du mur, je demeure intimement convaincu que nous avons assisté à une mort du communisme sous sa forme soviétique, mais non pas à sa mort définitive. C'est une idéologie trop séduisante, trop romantique et qui aura trop marqué l'humanité pour s'éteindre si aisément, sous quelques coups de pioches. Il lui faudra se réinventer pour se trouver des adhérents, et j'ai l'impression, précisément avec des gaillards comme Besancenot en France (à mon sens un politicien très brillant sur la forme) et comme Lula, Chavez et les autres en Amérique du Sud, que son jour n'est peut-être pas si lointain. Les récents couacs de l'ultralibéralisme et l'effondrement des standards de vie dans le monde riche continuent de fertiliser le terreau des petits drapeaux rouges qu'on verra bientôt refleurir. Le marxisme, je ne sais pas. Mais le communisme, ce rêve de société centralisée, dirigée, unifiée par le bas et contrôlée par le haut, n'est-on pas nous-mêmes en train de la construire?

En ce qui concerne les intellos de gauche en France, 1789 en est certainement l'origine. Mais je gage que leur pouvoir d'attraction a ses racines dans la deuxième guerre mondiale. A l'issue de celle-ci, les intellos de droite vaincus à plate couture et passés en jugements, restaient les Aragons et les autres. A la faveur d'une mémoire encore très troublée sur la question, ils persistent à donner le ton. Les autres, les Céline, Morand, Drieu, Bernanos, Brazillach, sont condamnés à être pour longtemps une sorte de maladie honteuse de l'esprit français. J'ai le sentiment que la France n'aura jamais vraiment dépassé son complexe de Vichy.

Écrit par : david laufer | 10/05/2008

Dans un registre beaucoup plus sympathique, je me souviens d'un de vos billets où il était question (en passant)de l'Angleterre et d'Edgar Poe. J'allais répondre que l'imaginaire de Poe était certainement anglais (il avait étudié en Grande-Bretagne, d'où les ambiances de nouvelles comme William Wilson) et, tout d'un coup, la référence disparaît de votre billet. Aurais-je abusé du thé ce jour-là?

Écrit par : Inma Abbet | 10/05/2008

Diable, rien ne vous échappe. J'ai en effet écrit le nom de Poe, et puis soudain m'est revenu à l'esprit qu'il n'était pas anglais mais américain. Je l'ai donc effacé quelques heures plus tard. Hélas, le mal était déjà fait! Continuez donc de boire votre thé sans aucune crainte.

Écrit par : david laufer | 10/05/2008

"Mais le communisme, ce rêve de société" c'est effectivement un rêve et qui le restera à jamais !
Beaucoup ont essayé de le mettre en pratique, mais cela ne marche pas à cause du caractère de l'être humain, jamais content, toujours à l'affût...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 11/05/2008

DL@ vous êtes décidèment très fort. Le dernier paragraphe de votre commentaire sonne très juste pour les esprits proches des Français. Sauf que maintenant, cela suffit. Il faut retrouver la manière de défendre nos valeurs, suisses ou européennes, et cela le plus vite possible. Il est hors de question de laisser tout partir l'héritage en couilles. Et je dois dire que je redoute le backslash autant que la situation actuelle...

Écrit par : Géo | 11/05/2008

Défendre les valeurs, why not, why not. En tous les cas, certainement, ne pas être passif, ne pas baisser les bras. En voyant dans mon petit parc veveysan l'autre jour, parmi la foule du dimanche après-midi qui faisait ses grillades, deux hommes qui procédaient à leurs prières tournés vers la Mecque, il m'est une fois de plus apparu que ceux-ci n'ont aucun complexe à réclamer les leurs à très haute voix. Devrais-je, pour contrer le poids de leur influence, les imiter? C'est à dire hurler partout mon européitude, ma suissitude, ma chrétienté d'héritage, ne plus bouffer que fromage fondu et rivela? Je pousse, pour les besoins de la discussion. Mais j'ai toujours peur, dans ces combats, de finir par être un imbécile heureux. Vous savez, ceux qui sont nés quelque part.

Écrit par : david laufer | 12/05/2008

A David Laufer. Je n’irai pas par quatre chemins pour commenter votre dernier message.
Je pense qu’il est proprement scandaleux d’afficher ses convictions religieuses de façon aussi ostentatoires sur la voie publique . Les convictions religieuses doivent rester personnelles et discrétes c’est tout de même un minimum après le siècle des lumières . Il ne fait pas de doute qu’il y a là aussi un souci de prosélytisme, une volonté de s’imposer, d’étendre sa main mise sur toute la société occidentale.
Pour contrer ce phénomène faut-il alors que les chrétiens en fassent de même, se mettent à prier à haute voix en public se signer faire des génuflexions, à trainer une croix sur leurs épaules à travers les venelles du vieux Vevey ?!
Et ça serait reparti pour de nouveaux affrontement religieux comme on les a connu il y a quelques siècles entre catholiques et protestants ou plus récemment en Irlande du nord ou très récemment entre sunnites et chiites et tout cela pour des abstractions de petits détails de liturgie pouvant de nouveau entrainer le pire.
Bien sûr on en n’est pas là mais il faut rester vigilant les choses évoluent très vite à notre époque surtout si l’économie mondiale tourne mal comme ça a l’air d’en prendre le chemin. On dit bien « quand les râteliers sont vides les ânes se battent » . Heureusement à l’heure actuel les rateliers ne sont pas encore vides de loin.
Mais André Malraux disait « le 21 siècle sera religieux ou ne sera pas ». On y va à grands pas vers le religieux. En France de plus en plus de femmes portent le voile alors qu’il y a 20 ans on en voyait aucun, les imams prêchent la haine des valeurs occidentales beaucoup sont expulsés de France. Ils demandent la fin du porc dans les cantines la fin de la mixité dans les piscines et bien d’autres revendications. Et ce n’est qu’un début. Au fur et à mesure qu’ils deviendront plus nombreux par une démographie nettement en leur faveur, ils finiront par prendre le pouvoir aux municipales puis ailleurs et imposeront leurs valeurs que nous occidentaux refusons. Il faut espérer que les mariages mixtes atténueront le phénomène.
Bien sûr actuellement les fanatiques musulmans sont je l’ose espérer une minorité et une large majorité s’intègrent bien ( beaucoup de cadres professions libérales, ministres s’intègrent à la perfection).
Mais méfions nous des minorités agissantes, elles peuvent être redoutables. L’esprit humain est très sensible à la propagande et les chaines de télévision arabes via les antennes paraboliques ne sont peut être pas étrangères à ce ravivement des instincts religieux. Il suffit de se rappeler de la révolution d’octobre en Russie en 1917. 3000 enragés ont suffi pour métamorphoser complètement le pays. Pour la révolution française de même , ils était une poignée de sans culottes au début avec un Louis 16 mou qui a tout laissé faire. Les chrétiens face à la puissance de l’empire romain ont fini par avoir le dessus .
Il faut rester vigilant ne pas tremper dans l’esprit munichois face au fascisme islamiste.
Faut-il interdire les comportements ostentatoires religieux sur la voix publique, je le pense et pour toutes les religions mais ceci est un autre thème de discussion.
On est en droit de croire en toutes sortes de choses mais qu’on fiche la paix aux autres avec nos religions

Louis

Écrit par : hervé | 13/05/2008

@ hervé. une petite phrase me fais réagir...

"Il faut espérer que les mariages mixtes atténueront le phénomène."

Vous avez de l'espoir et l'espoir fait vivre...mais alors que faire de :

"Au fur et à mesure qu’ils deviendront plus nombreux par une démographie nettement en leur faveur, ils finiront par prendre le pouvoir aux municipales puis ailleurs et imposeront leurs valeurs que nous occidentaux refusons."

Vous dites tout et son contraire en peu de lignes...

"Bien sûr actuellement les fanatiques musulmans sont j'ose l'espérer une minorité"
ça dépend de quel pays vous parlez...n'est-ce pas ?

"3000 enragés ont suffi pour métamorphoser complètement le pays." et pendant combien de temps ?

"Les chrétiens face à la puissance de l’empire romain ont fini par avoir le dessus." est-ce une bonne chose où une mauvaise, somme toute ?

"Faut-il interdire les comportements ostentatoires religieux sur la voix publique, je le pense et pour toutes les religions mais ceci est un autre thème de discussion."
On a bien interdit la fumée passive, alors pourquoi pas ? mais elle ne viendras pas des socialistes, cette mesure, vous le savez bien...le "Vivre Ensemble"...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 13/05/2008

Il faudrait commencer par distinguer les valeurs des traditions. Contrairement à vous, je crois que la religion n'est pas une chose entièrement privée, la croyance, elle, l'est, mais la religion comporte des éléments collectifs et les manifestations publiques sont, si j'ose dire, la partie la moins dérangeante pour l'ensemble de la population. La partie publique des religions s'articule autour de traditions. Les traditions sont des gestes d'appartenance, des instruments de communication, et à ce titre elles peuvent évoluer ou rester inchangées. Par exemple, personne ne penserait à interdire les processions de la semaine sainte de Séville. Cela ne veut pas dire que tous ceux qui participent sont croyants. Pour beaucoup, ce n'est qu'une grande fête. En revanche, lorsque les religions se mêlent de la vie privée des gens (comme dans les affaires du voile ou des piscines, où il est question d'imposer une vision de la femme soumise et de la transformer en objet) la religion devient un problème. Contrairement aux traditions, les valeurs découlent d'une éthique personnelle, elles sont individuelles et doivent être librement acceptées. Des valeurs sont, par exemple, la liberté d'expression, l'égalité des droits entre les hommes et les femmes etc. Au nom de ces valeurs, certaines traditions peuvent être mises en question, voire interdites, mais il faut définir, de la manière la plus claire possible, quelles sont les valeurs à défendre.

Écrit par : Inma Abbet | 13/05/2008

@ Inma Abbet.
"Des valeurs sont, par exemple, la liberté d'expression, l'égalité des droits entre les hommes et les femmes etc. Au nom de ces valeurs, certaines traditions peuvent être mises en question, voire interdites, mais il faut définir, de la manière la plus claire possible, quelles sont les valeurs à défendre."
1. la liberté d'expression n'est pas la même partout (USA, 1 parti néo-nazi);
2. interdire des traditions (tauromachie espagnole = voile islamique ?); (droits de l'homme = défendre les étrangers contre les autochtones ?); (autoriser la mort des animaux selon kacher ou halal ?; autoriser les prés carrés au nom de la différence ?)...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 13/05/2008

Il n'y a pas de "droit à la différence", ce n'est qu'un cliché de la pensée unique. Ce que je veux dire, c'est que l'expression publique des traditions peut être entravée ou interdite du moment où la majorité de la population le décide ainsi.

Écrit par : Inma Abbet | 13/05/2008

Et il n'y a pas que les traditions religieuses. Si un jour, par votation, on supprime les pétards du premier août, croyez-moi, j'en serai ravie ;-). Une des valeurs qui, à mon avis, vaut la peine d'être défendue en Suisse, est la possibilité de s'exprimer de manière démocratique sur un grand nombre de sujets. Si la majorité des genevois a décidé de bannir la fumée des lieux publics, il faut l'accepter. Cela peut paraître injuste à certains mais, en démocratie, c'est l'avis de la majorité qui compte. Et prétendre que c'est inégalitaire ne veut au fond rien dire.

Écrit par : Inma Abbet | 13/05/2008

VD@ Vous écrivez : "tauromachie espagnole = voile islamique " Vous avez vu des Espagnols vouloir imposer des corridas à Vevey ?
Et croyez-moi, pour avoir passé 13 mois en Mauritanie : ils ne sont pas nés ceux qui leur feront diminuer le volume sonore des appels à la prière de leurs mosquées, jamais en même temps, de 4 heures du matin à minuit, une mosquée tous les 500 m... Les traditions islamiques en terre islamique ne craignent pas grand'chose.
Et pour la tauromachie, ils ne sont pas nés ceux qui interdiront les corridas en Navarre. Allez y faire un tour durant la San Pirmin, vous comprendrez aisèment ce que je veux dire...(habillez-vous en blanc avec foulard rouge, sinon choisissez bien votre entrée dans l'arène...).

Écrit par : Géo | 13/05/2008

A Victor Dumitrescu. La communication est art très difficile J'avoue que je n'arrive pas à comprendre pourquoi Victor DUMITRESCU trouve que c'est contradictoire de dire que par la démographie les musulmans pourront prendre le pouvoir mais que les mariages mixtes pourront atténuer le problème. Je n'y vois aucune antinomie entre l'idée de l'augmentation du nombre d'un groupe et le délayage des caractéristiques éthenique de ce groupe par mariage mixte. En imaginant que chaque arabe se marie avec un occidental au bout de 2 à 3 générations il n'existe plus d'arabes en France et il n'y a plus de problème, bien sûr en admettant qu'il n'y ait plus d'émigration, c'est juste un cas d'école.
donc forcément s'il y a beaucoup de mariages mixtes entre arabes et français forcement le sentiment d'appartenance à un groupe va s'atténuer. j'espère que l'on arrive à se mettre sur le même diapason à ce sujet ?
J'admire votre système de votation . Il me semble que s'est un système démocratique très direct à l'exemple de la Grèce antique.

Louis

Écrit par : hervé | 13/05/2008

Les questions démographiques? Regardez les statistiques des prénoms donnés aux enfants (les dernières années) en France ou en Suisse. La grande majorité ce sont des prénoms d'origine européenne ou chrétienne. Je ne dis pas que certains groupuscules ne prétendent compter dans leurs rangs des millions, voire des milliards, mais tout cela n'est souvent que des stratégies pour se donner plus d'importance qu'ils n'en ont.

Écrit par : Inma Abbet | 13/05/2008

Je suis tout à fait d'accord qu'il faille conserver des traditions comme les grandes processions, les pélérinages etc... Ce serait un comble de devoir supprimer de telles manifestations qui font partie de notre patrimoine sous prétexte que non seulement on se fait envahir par des foules de miséreux mais qu'aux nom de leurs traditions on devrait supprimer les nôtres !
Cà pose évidement un problème mais comment effacer de notre vue des manières qui n'ont rien à voir avec nos habitudes. Certains prôneront la tolérance mais à force de tout tolérer on ne sera plus chez nous. D'ailleurs cette tolérance n'est jamais réciproque . Allez manifester de façon ostentatoire vos convictions religieuses sur la voie publique dans pas mal de pays musulmans vous verrez comme vous serez reçu sans doute à coup de fouets!
C'est toujours la même chose, le talon d'Achille des démocraties c'est le respect d'un tas de principes que l'on a pas le droit de transgresser au non du respect des lois qui protégent les libertés fondamentales et les droits de l'homme que les ennemis des démocraties utilisent pour mieux les anéantir Ils profitent des libertés assurées qui leur donnent la possibilité d'agir maléfiquement. Cà était le cas d'Hilter qui a profité des institutions démocratiques de la république de Weimar pour mieux anéantir cette démocratie. C'est le cas des imams d'Angleterre qui ont profité des largesses de la démocratie anglaise pour endoctriner et former des ennemis des démocraties occidentales. Et ceux qui prient de façon ostentatoire et bruyante dans les rue de Vevey ne peuvent le faire que par la faiblesse des démocraties . Si ces habitudes s'étendaient où serait la solution?

Louis

Écrit par : hervé | 13/05/2008

@ hervé. une petite phrase me fais réagir...

"Il faut espérer que les mariages mixtes atténueront le phénomène."

Vous avez de l'espoir et l'espoir fait vivre...mais alors que faire de :

"Au fur et à mesure qu’ils deviendront plus nombreux par une démographie nettement en leur faveur, ils finiront par prendre le pouvoir aux municipales puis ailleurs et imposeront leurs valeurs que nous occidentaux refusons."

Vous dites tout et son contraire en peu de lignes...

Soyons clair louis hervé.
Qui vous dit que dans les mariages mixtes ce sera l'européen chrétien qui va imposer son histoire au musulman ?
C'est pourquoi je dis que c'est contradictoire.
N'oubliez pas le fait de se convertir à l'islam, pour l'homme qui veut se marier avec une musulmane.

Comme vous l'écrivez si bien vous même la minorité a converti la majorité.

"Les chrétiens face à la puissance de l’empire romain ont fini par avoir le dessus."

En excluant le problème de l'immigration de cette équation, il reste néanmoins ceci.

"En imaginant que chaque arabe se marie avec un occidental au bout de 2 à 3 générations il n'existe plus d'arabes en France et il n'y a plus de problème, bien sûr en admettant qu'il n'y ait plus d'émigration, c'est juste un cas d'école."

Qui vous garantit qu'au bout de 2-3 générations il n'y aura plus de musulman ?
Qui vous garantit qu'ils vont choisir le christianisme au lieu de l'islam ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14/05/2008

@ Géo. Nous sommes d'accord à près de 75% des fois, ou nous échangeons des opinions, ce qui me rassure. A bientôt et merci de votre compréhension.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14/05/2008

Pour Louis, je me doutais bien que ma petite histoire veveysanne allait faire hurler. Ceci dit, je suis d'accord avec vous dans l'ensemble. Mais une petite question: aurais-je réagi de la même façon si, au lieu de deux musulmans en prière, il s'était agi d'un petit groupe d'évangélistes chantant des "Jésus revient"? Certainement, non. Il ne s'agit donc pas, mais vraiment pas du tout, de la manifestation religieuse dans les lieux publics, de manière générale, mais bien de le manifestation visible et militante d'une religion non-autochtone. Je l'avoue, cela me dérange et me titille. Pourquoi êtes-vous venus ici, si vous désirez vivre exactement selon les rites et les usages de là-bas? ai-je envie de leur demander. A l'évidence, les critères économiques dominent, mais cette façon de faire totale abstraction des us et coutumes de leur environnement social immédiat me subjuge chez certains musulmans, jusque dans leurs vêtements. En Angleterre, cela a fonctionné pendant un certain temps et puis on a vu ce qui est en train de se passer. La solution n'est évidemment, ne doit pas être violente: on ne va ni les expulser, ni les forcer à se raser la barbe. On ne va pas non plus se mettre à licencier des hôtesses de l'air sous prétexte qu'elles arborent un petit crucifix en or autour du cou, comme ce fut le cas chez British Airways l'an dernier. Alors, que faire pour qu'ils se sentent chez nous chez eux, et nous toujours et encore chez nous? Il me semble qu'un véritable dynamisme économique, une économie plus ouverte et audacieuse, liée à un code de conduite un peu plus contraignant qu'il ne l'est aujourd'hui, aurait raison de bien des problèmes.

Écrit par : david laufer | 14/05/2008

DL@ Les évangélistes sont assez graves, eux aussi...et ce quinest difficile à admettre, c'est la mentalité des gens qui veulent licencier des hôtesses de l'air qui portent des crucifix. C'est contre ces gens - là qu'il faut surtout se battre, et ce sont nos voisins. Ils portent un nom : socialistes. Votez pour eux et vous ferez couler ce pays.

Écrit par : Géo | 14/05/2008

Mmh, même si je ne les porte pas dans mon coeur, les abattre équivaut aussi à offrir un boulevard à l'UDC, non? Mais vous avez raison, ceux qu'il faut combattre, ce ne sont certainement pas les Arabes ou les Musulmans, mais bien ceux qui, au sein de notre société, légifèrent abusivement, rendent ces situations possibles et se parent de vertus tout en ayant comme seul intérêt l'électorat, ou le fric, ou les deux.

Écrit par : david laufer | 14/05/2008

Le prosélytisme est-il interdit ? Parce que voir les Témoins de Jéhovah sonner à sa porte, on se dit qu'ils vont quand même loin. Manifester sa foi en public équivaut à une provocation.
Autant le juif orthodoxe, que le musulman, que le prêtre chrétien, qui se baladerais chacun avec ses habits de manière ostentatoire...sont condamnables à ce titre de prosélytisme.

La laïcité est à ce prix.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 14/05/2008

DL@ Moralité : il faut donner des coups de pied où je pense aux gens qui ont investi le centre droit et qui n'en respectent pas les valeurs. L'UDC n'a d'intérêt que comme paravalanche des socialistes...

Écrit par : Géo | 14/05/2008

Ceux qui veulent supprimer toutes les traditions au nom de je ne sais quelle laïcité ou égalit se trompent. L'exemple de la tauromachie que Géo évoquait est assez parlant, tant que des milliers de gens fêteront les San Fermin, cette fête existera. Personnellement je l'ai en horreur, donc je l'évite. Mais je sais que beaucoup de gens y vont, et que cette fête ne disparaîtra que le jour où elle deviendra minoritaire, et ce n'est pas pour demain. La démocratie ne veut pas dire égalité absolue pour tout le monde dans tous les aspects de la vie, la démocratie ne veut pas non plus dire faire table rase du passé, ça, c'est le socialisme. Vouloir tout permettre c'est de l'infantilisme. Si un pays comme la France décide que le voile (et aucun autre signe religieux) doit être exclu de l'école, il faut l'accepter ainsi. Si les Suisses décident qu'il ne faut pas construire des minarets, il n'y en aura pas, et dire qu'il y a bien des clochers d'église et qu'au nom de l'égalité ceci ou cela est absurde. Toutes les religions ne sont pas pareilles, toutes les manifestations religieuses non plus. Le relativisme moral est un des vices qui est en train de mener l'Europe dans un marasme social et culturel où l'on ne peut plus rien dire ou rien faire de peur de heurter des sensibilités imaginaires. A mon avis, les sévillans continueront de fêter la Semaine Sainte, qu'ils soient croyants, agnostiques ou athées, et si cela deplaît aux bigots de la laïcité ou aux fanatiques de la discrimination ou aux intégristes qui voudraient leur part du gâteau, tant pis pour eux, parfois la démocratie s'exprime ailleurs qu'en votant.

Écrit par : Inma Abbet | 14/05/2008

Parfaitement bien dit, merci ! (et je comprends que Inma n'ait guère aimé la corrida de Pamplona/Iruña : après trois mises à mort complétement ratées, je suis sorti...mais pas les 50'000 autres personnes)

Écrit par : Géo | 14/05/2008

A Victor Dumitrescu. Oui je pense sincèrement qu’au bout de 2 ou 3 génération et même moins les caractères ethniques s’estompent en cas de mariages mixtes.
Je prend un exemple l’émigration italienne en France au début du 20 siècle avait déclenché une vague de rejet raciale dont on a plus aucune idée aujourd’hui c’était à un tel point que dans les salines du midi de la France il y avait eu un massacre d’italiens à coup de pioche en partie à cause du racisme mais aussi par peur de perdre son emploi. On se souvient peut être des chansons grivoises à l’encontre de ces italiens «macaroni tout bouffer et rien payer « etc … !
Et bien actuellement en deux générations tout c’est effacé, qui ferait encore du racisme à l’encontre des français au patronymique italien.
Prenons un autre exemple deux comiques bien connus en France de la deuxième génération Dany Boom et El Jamel. Ils sont tous les deux mariés à de magnifiques filles blondes, des top modèles, ils parlent le français sans accent, Dany boom c’est tout juste si on reconnaît que c’est un magrébin et bien à la troisième génération de ces couples l’intégration sera absolument totale. Même chose pour Adjiani grande actrice française , on reconnait à peine que son père était algérien. La fonte dans le moule national où vivent ceux qui veulent bien s’intégrer s’opère très vite, d’où mon propos où je disais que par l’effet de la démographie en faveur des arabes les mariages mixtes atténueront le désir d’hégémonie pour une bonne part des émigrés musulmans
Evidemment il existe toujours des irréductibles des fanatiques ceux qui ne veulent pas s’intégrer mais c’est un autre sujet

Louis

Écrit par : hervé | 14/05/2008

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