23/11/2008

Time Magazine et le Parti socialiste

Voilà un parfait exemple des bienfaits de la presse étrangère. Alors que le Figaro, le Monde, Libé et les autres nous disent que les résultats de l’élection du nouveau Premier secrétaire du PS sont sujets au débat, le magazine Time remet les choses en place avec un titre simple : « Ségolène Royal perd l’élection ». Voilà qui est exact, non seulement parce que c’est la vérité mathématique, donc démocratique de cette élection, mais surtout parce que si Ségolène a perdu, Martine, elle, n’a pas gagné.

Alors que les premières giboulées de neige font scintiller le quai et les Alpes savoyardes, le spectacle de cette élection avait tout pour nous réchauffer, après l’épuisant épisode Obama. La France est tout de même plus proche que Washington, et le sang a giclé sur les murs avec une telle abondance qu’on ne pouvait pas rester de glace. Surtout, à mesure que l’échéance approchait et que se succédaient les motions à la tribune, apparaissait devant nous une réalité longtemps camouflée par divers cache-misère mais d’une évidence désormais criante : le Parti socialiste français est mort.

On est un peu dans une situation inverse à celle des années 80, où Mitterrand dominait non seulement le parti mais toute la politique française derrière son écharpe rouge. A cette époque le centre gauche (Mitterrand) et l’extrême droite (Le Pen) se faisaient face en étouffant le centre droit (Chirac) et l’extrême gauche (Marchais). Mais la chute du Mur a tout changé. Parce que l’économie de marché, ayant perdu l’ennemi juré qui lui servait aussi de garde-fou, est allé rejoindre les confins de sa logique de dérégulation totale, avec les résultats que l’on voit aujourd’hui. Incapable de réagir à ces changements et de déterminer sa position idéologique, le PS s’est peu à peu enfoncé dans la crise, comprimé entre les tenants d’un socialisme libéral (Jospin, Aubry, Rocard), et ceux d’un libéralisme social (Royal, Valls, Montebourg). Ou l’inverse, comme vous voulez. En misant tout sur des élections, le PS s’est dangereusement éloigné des débats essentiels, surtout ceux de l’économie et de la finance.

Le parti que dirigera l’improbable Martine Aubry - qui pouvait imaginer que ce serait elle, cet éteignoir dogmatique doté du charisme d’une station d’essence ? – devra se battre contre les assauts conjugués du centre-droit (Sarko) et de l’extrême gauche (Besancenot). Par ces temps de crise, c’est plutôt ce dernier qui a un bel avenir. Son futur Nouveau parti anticapitaliste fait déjà les choux gras de la presse et son habileté médiatique est, à mon sens, largement supérieure aux rodomontades, certes brillantes mais autodestructrices de Le Pen. Sarko se réjouit peut-être, mais il a tort et devrait lui aussi se méfier de Besancenot et de son réel pouvoir de nuisance. Avec de tels ennemis, une absence navrante de positionnement, et maintenant un Premier secrétaire dont le CV se résume à la mairie de Lille et aux 35 heures, on est en droit de douter que le PS puisse se relever de ses cendres. Ramener cela à des questions de personnes est tout aussi illusoire et ce n’est pas Delanoë ou Royal qui, avec leurs discours respectifs, auraient pu changer la donne.

Alors ? N’Alexandreadlerisons pas et évitons les pronostics foireux. D’ailleurs, depuis quelques mois, on peut presque dire qu’un pronostic est par nature foireux. Reste que, devant le fait accompli de la mort, ou en tout cas de l’invalidation patente du centre gauche en France, le paysage politique s’y est éclairci et simplifié. Avec une seule question : sous quelle forme et derrière quel individu le mouvement socialiste renaîtra-t-il ? C'est-à-dire, plus précisément : qui sera le fossoyeur du sarkozysme ? La France cache-t-elle un Obama quelque part ?

14:07 Publié dans Général | Lien permanent | Commentaires (26)

Commentaires

Bien, bien, très choli.

Ramenons tout ça à l'échelle suisse. Ici, ce n'est pas le centre gauche qui s'essouffle, mais bien le centre droit. Nos radicaux sont des nuls absolus, des guignols, des...
Mais pas vraiment le peuple qui vote pour eux. Les Christen, les Gilliéron, les Melly, Nunuche de Quattro etc trahissent certes leurs électeurs, mais il n'en reste pas moins vrai que leurs électeurs aimeraient avoir des représentants politiques défendant leurs intérêts à eux et non ceux des électeurs socialistes.
Et croyez-moi, après l'échec du nMBA et les futures réactions élitaires des socialistes (bon pisque c'est comme ça le peuple sera puni pour les 50 ans à venir..., vous ne pourrez plus voir un seul tableau, na !), ce sera l'occasion de faire un peu le ménage dans ce canton grâce peut-être à certaines personnalités issues des horizons libéraux, seules capables de nous libérer des sous-nuls roses-verts...

Cette comparaison chez les Français ne joue pas en faveur de Besancenot ou de le Pen. Les peuples européens ne peuvent se gouverner qu'au centre, droit ou gauche (les extrêmes ont déjà été expérimentés...). La chance de Bayrou ? S'il ne commet pas d'erreur grossière, oui, certainement.

Écrit par : Géo | 23/11/2008

Mouais. Je me souviens que plusieurs ministres communistes ont siégé en France il n'y a pas si longtemps, et à des postes très sensibles (Alain Richard, Défense, sous Jospin). Je pense aussi à l'Italie et à son ministre des Affaires Etrangères qui loue ouvertement le fascisme et Mussolini, avec une critique sur les politiques antijuives de ce dernier pour faire bonne mesure. Je pense à Jörg Haider, qui a littéralement autonomisé la Carinthie. Besancenot ne finira peut-être pas à L'Elysée, mais Matignon n'est pas impossible. Quant à Bayrou, une chose est sûre: à l'exception de Giscard que Chirac a installé puis déposé, aucune personnalité du centre n'a jamais eu de chance. Connaissant son caractère, ou son manque d'icelui, et la réputation détestable qu'il entretient partout autour de lui, son manque navrant de charisme, ses chances me paraissent très, très ténues. Reste que le centre gauche français va se redéfinir dans les prochaines années et que ca va nous apporter pas mal d'air frais je pense.

Écrit par : david laufer | 23/11/2008

"plusieurs ministres communistes ont siégé en France"

Communiste, il faut le dire très vite. Diriez-vous de ce pauvre Hubler qu'il est un communiste ? Par définition, un communiste ne siège pas dans le gouvernement Jospin. C'est quoi le centralisme démocratique, M.Laufer ? une nouvelle marque de lessive ? Jusqu'à preuve du contraire, un communiste répond encore aujourd'hui aux règles du marxisme-léninisme, issues des expériences du prolétariat en lutte, ppour parler comme eux.
A la suite des massacres de la Commune, les "communistes" ont compris qu'en cas de prise de pouvoir, il ne fallait laisser aucune marge de manoeuvre à leurs adversaires, d'où la notion de dictature du prolétariat, dont eux-mêmes s'auto-proclament l'avant-garde...
En conséquence de quoi, un communiste n'est pas un individu libre mais un rouage d'un appareil. Il appartient à une cellule qui doit en réfèrer selon les règles du centralisme démocratique à un centre, qu'il soit ministre chez les bourges ou éboueur, mesma coisa. Besancenot est un rouage, et il n'est pas libre. Ou alors il n'est pas communiste. C'est comme ça. Un ministre communiste chez les bourges doit débriefer toutes les semaines dans sa cellule, comme un bon petit caniche. Au service de maîtres inconnus et surtout non-élus.

Écrit par : Géo | 23/11/2008

Pour Bayrou, je partage vos doutes. C'est bien dommage. Pauvre France...

Écrit par : Géo | 23/11/2008

Les extrêmes ont, je crois, plus d'avenir que vous ne le dites. Cela fait 60 ans qu'on dirige au centre, avec des efforts médiatico-politico-économiques démesurés pour les contenir. Les marottes anti-racistes en sont les expressions les plus visibles, mais la bête ne dort jamais. On aime beaucoup, pour paraître libre et intelligent, taper autant qu'on peut sur le politiquement correct sans voir qu'il s'agit de rien d'autre que d'un mécanisme d'auto-contrôle subtil, profond et qui a l'histoire européenne de son côté. Le politiquement correct prouve que, une fois qu'on l'oublie et que, comme Sarko, on se "décomplexe", l'extrême est nécessairement la porte à côté. L'Europe, depuis 60 ans, navigue à vue au centre, mais les sirènes de l'extrême chantent toujours. Et je dirais même: toujours plus fort. L'alternative est malheureuse entre le consensus mou et l'affrontement meurtrier.

Écrit par : david laufer | 23/11/2008

Mais alors, pourquoi parler de Besancenot ? Et l'extrême droite peut bien agiter de vagues menaces, il n'y a pas me semble-t-il de mouvement structuré capable de les concrétiser. Il est certain qu'il faut contenir l'immigration de masse en provenance du sud, principal élément de déstabilisation de nos sociétés, pour éviter un embrasement général contre leur présence. Mais à ce jour, je ne vois rien de sérieux si ce n'est beaucoup de rodomontades. Vous suiviez le blog de Ludovic Monnerat ?

Écrit par : Géo | 23/11/2008

Si le parti socialiste disparait ce ne sera pas une grosse perte aux vues de tous les coups tordus qu'il a infligé à la France au cours des décennies antérieures et pas qu'au temps de Mitterand. Bon! inutile de rappeler le lamentable duo Mitterand Mauroy au début de l'investiture socialiste en 1981. Ils ont voulu appliquer à la lettre le programme commun avec tous les ingrediants purs et durs du socialisme, résultat comme il fallait s'y attendre des échecs en cascades et catastrophiques sont apparus avec spectre de la faillite et retournement à 180° à toute vitesse de la politique économique vers des horizons moins utopiques!
S'il fallait faire l'inventaire de toutes les inepties qu'ont mis en place les socialistes il faudrait des chapitres, par exemple ne serait ce que la création d'inspiration communiste du monopole de la sécurité sociale en 1946 qui est une véritable calamité pour la France, éternellement en déficit en voulant faire croire que les soins sont gratuits. Je n'ai rien contre les assurances maladies même rendues obligatoires, bien sûr que c'est un progrés mais de grace n'en faisant pas un monopole sans aucune contre partie concurrentielle. Et ainsi je pourrai citer à longueur de pages les absurdités socialistes.
Comme disait Giscard d'Estaing à un face à face avec Mitterand " Vous n'avez pas le monopole du coeur". C'est encore une escroquerie de la part des bobos du socialisme caviar de la rive gauche de faire croire que eux sont les gentils qu'ils ont toujours la main sur le coeur en pensant aux pauvres alors que les salops de patrons eux ne pensent qu'à faire du profit sur le dos des travailleurs. On se demande comment ils pourraient faire du profits si les travailleurs trop pauvres ne pourraient rien acheter!
L'illusion plus ou moins consciente est de penser que l'on peut appliquer des mesures sociales avant que le développement économique ne crée l'enrichissement des gens pour les rendre possibles. Autrement l'on met en place des mesures que l'on ne peut pas encore se payer. On met la charrue devant les boeufs. Ils ont eu parfois de le chance, la croissance était parfois au rendez-vous quand des mesures sociales étaient créées pour avaler les suppléments de dépenses. Je pense par exemple aux congés payés en 1936. Mais tout de même c'était une mesure complètement aberrante quand on pense que de l'autre côté du Rhin un tyran mettait les bouchées doubles pour s'armer !!
A-t-on vraiment été capable d'avaler les 35 heures de Martine Aubry. La plus part des économistes disent le contraire que la France est la seule une fois de plus à s'être offert le luxe de moins travailler que les autres peuples entrainant une paupérisation relative des Français. La majorité des châteaux , hôtels particuliers, gros appartements dans Paris sont aux mains des étrangers, les Français ne peuvent plus se les payer. Pour la première fois des travailleurs honnêtes vivants seuls ne peuvent plus payer leurs loyers et sont obligé de vivre dans des foyers!
On a pourtant eu l'expérience pendant tout le 20ème siècle de toutes sortes de régimes socialistes qui se sont installés en Europe et ailleurs. Si quelqu'un d'honnête peut me mentionner un seul des ces régimes socialiste qui aurait réussi je serais très curieux qu'il me le cite.
Ne parlons pas des régimes communistes ceux là sont de toutes façons hors concours. On pourrait parler des régimes suédois. Mais attention c'était des régimes économiques basées sur le capitalisme la production n'était donc pas entravée ce qui changeait c'était la redistribution totale des profits. On raflait pratiquement tous les gains de ces pauvres suédois que l'on redistribuait entièrement. De toutes façons ils en sont bien revenu quand ils ont vu que cela provoqué la fuite des gens de valeurs et les capitaux. Ne parlons pas de régime de l'Angleterre où les travaillistes n'ont de socialiste que le nom. Et d'ailleurs une fois Tony Blair était venu dire à l'Assemblée Nationale qu'il n'y a pas une économie de droite ou de gauche mais qu'une bonne économie devant les députés de gauches effarés. En Allemagne c'étaient des socio-démocrates et de toute façons cela n'allait pas si bien que cela lorsqu'ils goutaient aux délices d'un erzatz de semblant de socialisme. Non moi je parle des régimes socialistes purs et durs à la sauce français d'inspiration krypto-communiste ou comme le régime d'Eva Peronne en Argentine ou récemment avec Chavez au Venezuela où ils ne trouvent rien de mieux pour s'enfoncer encore plus de se coller un bon régime socialiste . Avec cela ils vont être bien armé pour l'avenir en Amérique du Sud. Attention en Chine ce n'est plus le communisme mais le capitalisme le plus forcené qui soit du moins en économie.
Je disais donc que fort des exemples malheureux de socialisme tout au long du 20ème siècle il reste pratiquement toujours environ une moitié de la population qui reste socialiste. C'est tout à fait effarant! C'est Auguste Renan je crois qui disait:" l'expérience est l'école des imbéciles" Et bien en France une moitié de la population malgré l'expérience reste toujours aussi imbécile c'est d'ailleurs valable pour beaucoup d'autres pays.!
Maintenant si le parti socialiste se casse la figure, dans beaucoup de chaumières en France on ne pleurera pas beaucoup le défunt.!!

Louii HERVE

Écrit par : hervé | 23/11/2008

@Geo, je ne crois pas aux individus, donc je ne crois pas particulièrement à Besancenot, ni à Royal, ni même au Nain. En revanche, lorsqu'un mouvement existe, qu'il a ses raisons idéologiques d'exister et qu'une proportion grandissante dans la population s'y reconnaît, il peut prendre une ampleur nouvelle si le bon individu sait s'en servir. C'est là que le facteur de Neuilly intervient. Et je constate, d'une manière générale, que les extrêmes, dont Besancenot fait indéniablement partie, ont à nouveau le vent en poupe. L'effondrement du PS en est une des preuves très concrètes. Le FN a longtemps eu le vent en poupe et a souvent menacé d'emporter des mises essentielles. J'impute en bonne partie à son leader les succès, mais surtout les échecs de ce mouvement. Pour ce qui est de l'autre côté, des gaillards comme Besancenot sont portés par la vague bien plus qu'il n'y résistent. Tout les sert. L'Europe peut très bien, à nouveau, s'extrêmiser et se radicaliser. L'UE sert encore de silencieux à tous ces mouvements. Mais pour combien de temps?

Écrit par : david laufer | 23/11/2008

Etignoir dogmatique au charisme d'une station d'essence, c'est assez bon. Mais je pense qu'ici le discours économique n'est pas suffisant, parce que l'Etat protecteur des faibles et pourvoyeur du pouvoir d'achat minimal, c'est à dire de la consommation des ménages, cela a été accepté comme pouvant être économiquement bénéfique même par la droite, puisqu'en France, c'est bien la consommation des ménages qui soutient la croissance, et non l'innovation et l'exportation : les Français aiment faire les magasins. Quel espace désormais pour la gauche, puisque l'action principale de Mitterrand fut justement de relancer la consommation des ménages ? Or, de son temps, cela paraissait prodigieux, miraculeux, et ce qu'il a apporté à la politique, c'est justement que même à droite, c'est devenu une tarte à la crème. Mais les Français n'éliront des socialistes que s'ils paraissent à nouveau prodigieux, et c'est ce qu'a compris Royal. Evidemment, derrière, il faut en avoir les moyens. Sinon, le rejet de Sarkozy peut se satisfaire de Bayrou. Le rejet de Chirac s'est bien satisfait de Sarkozy, après avoir utilisé Jospin ! L'illusion ici est de croire, comme le faisait Mitterrand, que le peuple gaulois est social par essence. En fait, il est étatiste, mais pas forcément social. Ce n'est pas du tout pareil, contrairement à ce que les socialistes croient.

Écrit par : R.M. | 24/11/2008

EtEignoir (erratum).

Écrit par : R.M. | 24/11/2008

Justement encore une idiotie de la part des socialistes. Lorsqque Mitterand qui n'y connaissait rien en économie a voulu relancer l'économie en donnant plus de pouvoir d'achat, le résultat ne s'est pas fait attendre , il y a eu un fort déséquilibre de la balance des paiements avec écroulement du commence extérieur car en consommant les français ont surtout acheté des produits étrangers et il a fallu faire une dévaluation du franc. Je dis d'ailleurs dans mon texte précédent que l'équipe Mitterand Mauroy a été une catastrophe pour la France.
Je suis étonné que la plus part des intervenants ici voient avec une certaine allégresse la possibilité d'un retour du socialisme en France et même du communisme révolutionnaire de Besancenot. Partout ailleurs en Europe on abandonne le socialisme et il faudrait que la France remette çà avec un régime qui partout dans le monde a montré son inanité.
Et çà a l'air de ne déranger personne que de tels régimes qui ont fait la preuve de leur nullité puissent de nouveau s'imposer!?

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 24/11/2008

"je ne crois pas aux individus"
octobre 1917 sans Lénine ?
Les nazis au pouvoir en Allemagne sans Hitler ?
La victoire contre les Allemands sans Staline, qui savait parler de façon assez unique aux soldats pour ne pas reculer ?
Les temps ont changé, les individus ne sont rien sans les masses qu'ils manipulent, au bon moment et à la juste place, mais cette relation duelle reste la même. Et je ne vois pas ce gentil petit monsieur Besancenot devenir un véritable chef révolutionnaire. Déjà au PS français, ce que reprochent 50 % des militants à Ségolène Royal, c'est son côté madone des meetings. La seule classe révolutionnaire en France, ce sont les Français de papier issus de l'immigration, sous l'étendard vert de la religion musulmane (mais eux, leur arme, c'est la famille nombreuse...) et non les prolétaires de chez Citroën. Le seul rouge qui reste, c'est le gros. Quant au noir, le 3/4 de la bande s'est fait choper à Tarnac et leur seul but, c'est de faire dérailler les TGV. Cela ne va pas plaire de trop aux masses laborieuses, ça. Ou alors mon sens politique s'est légèrement émoussé...

Par contre, l'extrême droite. Ce n'est pas Marine qui va faire la Royale, c'est vrai (excusez l'abominable jeu de mots, l'influence de l'abominable PS sans doute...) mais ces gens sont très secrets et ils existent. Avec la crise et l'atlantisme de Sarko, leur importance devrait croître. Si d'aventure ils se trouvaient un leader moins nul que Le Pen ou que l'agité du bocage, ils deviendraient vite une force qui entrerait dans vos analyses sur l'extrémisme...

Qu'en dit donc ce M.Hervé, qui a sans doute une opinion à ce sujet ?

Écrit par : Géo | 24/11/2008

Mais l'achat rapporte quand même en TVA, même sur les produits étrangers.

Écrit par : R.M. | 24/11/2008

"Mais la chute du Mur a tout changé. Parce que l’économie de marché, ayant perdu l’ennemi juré qui lui servait aussi de garde-fou, est allé rejoindre les confins de sa logique de dérégulation totale, avec les résultats que l’on voit aujourd’hui."

Il faudra me donner des exemples de pays où l'économie est totalement dérégulé.J'ai beau cherché je trouve pas.Et ce n'est pas le cas de la France qui depuis 35 ans a vu son économie plombé par un libéralisme mou tiraillé entre une gauche archaïque et une droite aristocratique.

La france c'est,on prend les mêmes et on recommence.

D.J

Écrit par : D.J | 24/11/2008

@DJ, votre remarque est pertinente et il est vrai qu'en France, les régulations n'ont pas sauté. C'est de l'environnement global, dont dépend complètement la France, que je parle. Il a fallu à Villepin inventer le concept de patriotisme économique pour y résister, un tout petit peu.

@Geo. Hitler, Staline et les autres n'auraient jamais réussi si une partie très importante de la population n'était pas sensible à leurs réthoriques. Ce sont des catalyseurs, pas des créateurs. Ou des surfeurs, de grand talent, mais seulement des surfeurs. Besancenot est un grand surfeur, et la vague de l'anticapitalisme ne cesse de croître. En sapant le centre-gauche dans son sillage.

Écrit par : david laufer | 24/11/2008

D'accord pour admettre que les hommes d'influence s'adaptent aux circonstances et en général ont le don de sentir les idées, les mouvances qui mènent le peuple auquel ils appartiennent. Il parait que Hitler était devenu très antisémite quand il a découvert à l'époque que ses propos antisémites étaient très porteurs et par conséquent utiles pour sa montée en puissance. C'était en fait un opportuniste comme évidemment beaucoup d'hommes politiques. Il faut savoir aller dans le sens des tendances du moment, c'est ce qui fait tout l'art des hommes politiques dominants et qui les départagent.
Mais si Hitler s'était fait tuer dans les tranchées de Verdun y aurait-il eu le nazisme? C'est là toute la question. C'est un peu la question de la poule et de l'oeuf !
Même chose pour le communisme russe. De toutes façon même sans Staline le communisme se serait installé en URSS mais sans la révolution bolchevique il n'y aurait jamais eu de Staline. Idem pour Napoléon. Les deux phénomènes le consensus général du moment et l'apparition d'un meneur sont intimement intriqués. Les phénomènes politiques sont très complexes et répondre à la question de Geo demanderait de faire toute une thèse!
Je repose de nouveau la même question . Quelqu'un connait-il un régime socialiste qui ait réussi au 20ème siècle? Que l'on puisse se dire :" Et bien voilà un bon exemple qui nous permette de penser que l'on pourrait refaire l'expérience d'une économie planifiée socialisante ou même communisante"?

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 24/11/2008

"Je repose de nouveau la même question . Quelqu'un connait-il un régime socialiste qui ait réussi au 20ème siècle? Que l'on puisse se dire :" Et bien voilà un bon exemple qui nous permette de penser que l'on pourrait refaire l'expérience d'une économie planifiée socialisante ou même communisante"?"

Il n'y en a jamais eu.Il faudrait pour celà changer la nature humaine.Ce qu'ont essayés le communisme et le nazisme.

D.J

Écrit par : D.J | 25/11/2008

"Quelqu'un connait-il un régime socialiste qui ait réussi au 20ème siècle?"
Ecoutez, DJ ou Hervé, si vous cherchez bien, vous risquez de vous apercevoir que les ennemis des régimes socialistes ne leur ont jamais laissé le temps ou la moindre chance de réussir. Notre cher ami le Pr Kissinger, Prix de Nobel de la Paix qui engueulait les pilotes de B52 parce qu'ils n'avaient pas réussi à bombarder Hanoï le soir de Noël 68, en vue des négociations ultérieures, s'est arrangé pour dégommer Allende dès son arrivée au pouvoir : il risquait de nuire aux intérêts de ITT...
(Que je sache, soit dit en passant, les ignobles petits socio-démocrates de type Balthazar Garzon ne se sont jamais intéressés qu'à Pinochet, allez savoir pourquoi. Il n'y a pas de gens plus méprisable et odieux que les socialistes, je n'arrête pas de le dire.)
Dès la Commune et au vu de leurs pertes, il a été clair pour les communistes qu'il fallait imposer quelques règles à leurs ennemis de classe en cas de prise de pouvoir. Ils ont appellé cela dictature du prolétariat et le parti a adopté des règles de guerre : cela s'appelle le marxisme-léninisme, basé sur le centralisme démocratique. Pourquoi démocratique, je n'en sais fichtre rien, mais centralisme, pas besoin d'explication. Après octobre 17, ces règles ont été appliquées, et je suppose que vous avez entendu parler des confrontations Rouges-Blancs à cette époque...

Sauf que c'était la guerre en Europe...
En 1918, même la Suisse a été touchée par le mouvement communiste. Grèves générales, etc...
Le pays le plus au bord de basculer du côté des Soviets était l'Allemagne. Heureusement un certain Adolf Hitler, soutenu par Henri Ford...et beaucoup, beaucoup d'autres Américains...

L'URSS est sortie renforcée de WW II. A partir de là, tout pays socialiste devenait un vassal de l'URSS, dont le régime dirigeant a été analysé comme de type fasciste à partir de la mort de Staline par les communistes de troisième génération. Celle que vous connaissez comme trotskystes ou maos. Le monde s'est retrouvé coincé dans une vaste confrontation entre deux impérialismes, avec leurs pays vassaux. Aucun peuple n'avait le droit d'opter pour un régime socialiste sans être immédiatement soupçonné de servir les intérêts de l'URSS et donc immédiatement attaqué par les services américains.
Le Chili, mais aussi en 1975 le Vietnam, le Cambodge, Timor-est en Asie, l'Angola et le Mozambique, Cap Vert, Guinée Bissau en Afrique.
J'ai bien connu l'Angola, je vous en parle quand vous voulez.

C'est dans ce cadre-là qu'il convient de poser votre question. Sinon, elle n'a d'intérêt pour quiconque.

Écrit par : Géo | 25/11/2008

"Ecoutez, DJ ou Hervé, si vous cherchez bien, vous risquez de vous apercevoir que les ennemis des régimes socialistes ne leur ont jamais laissé le temps ou la moindre chance de réussir."

Ne pas laissé le temps ou la moindre de chance à....a été aussi la vocation des régimes socialistes contre les démocraties libéral.Heureusement que l'on a pas eu à choisir.

Mais il me semble que de la révolution d'octobre jusqu'à la chute du mur de Berlin a quand même permis le temps d'expérimenter le systhème économique socialistes sans parler de Cuba,de la Corée du nord,du Vénézuéla et de l'Argentine de Kirchner qui continuent perpétuer en "paix" leurs socialismes archaïques.

D.J

Écrit par : D.J | 25/11/2008

Reste juste à prouver que Cuba, Corée du N, voire Vénézuela sont des régimes socialistes. Je ne me moque pas du tout de vous, c'est la question fondamentale. Le système national-socialiste était-il aussi socialiste ? Bien sûr que oui, en fait. Hitler détestait l'arrogance patronale qui refusait tout aux ouvriers. Volkswagen, rien de plus socialiste.
Et le fascisme était-il un régime socialiste ? Sans doute en partie. Donc Cuba, Corée du N ou Vénézuela sont aussi des systèmes socialistes...

En tous cas, Roger Nordmann ce soir sur RSR appelle à lyncher tous les cadres de l'UBS...C'est bien parti.

Écrit par : Géo | 25/11/2008

Pour répondre à Geo, je trouve un peu fort de café que l’on puisse penser que l’on n’a pas laissé le temps à des régimes socialistes ou affilés de faire régner des jours qui chantent.
Le régime communiste en URSS a tout simplement existé de 1917 à la fin du siècle dernier une paille ! Avec toutes les conséquences que l’on connaît (environ 20 millions de morts).
Prenons l’exemple de la Chine qui depuis 1945 exerce un pouvoir communiste, n’a réussi à s’en sortir qu’en abandonnant les principes marxistes pour s’engouffrer dans un capitalisme des plus effréné avec pour résultat une explosion de l’amélioration de leurs conditions de vie.
Ils ont eu toute latitude pour essayer le socialisme pendant des dizaines d’années personne ne les a dérangés. Pendant cette époque ils ont tout de même eu le temps de faire 60 millions de morts (Ces chiffres sont communément admis par l’UNESCO et autres organismes)
Le Cambodge a eu aussi toute latitude pour détruire la moitié de sa population. Et qui va déranger la Corée du Nord, ils continuent de plus belle à affamer leur population. Et Cuba où une majorité de femmes sont obligées de se prostituer pour vivre ce qui fait le délice des célibataires occidentaux. On leur laisse les champs libres pour expérimenter le socialo-communiste depuis un demi-siècle. Vietnam même jus et j’en passe. En France les socialistes sont restés 20 ans récemment, ils ont eu le temps de précariser toute une frange de la population. Evidemment en France il coexiste le système libéral qui entretient le secteur public d’obédience socialo- marxisante ce qui a atténué les méfaits durant l’air Mitterrand et Jospin mais le temps était très suffisant pour qu’ils expérimentent leurs théories gauchistes et s’apercevoir de la médiocrité des résultats ce qui les a obligé à retourner à leurs chers études.
Donc l’argument qui consiste à dire que les gauchistes n’ont pas eu le temps d’expérimenter leurs certitudes ne tient pas et vous admettez implicitement dans votre réponse à notre question que l’on ne peut pas citer un régime d’obédience socialisante qui ait réussi au 20ème siècle. Et lorsque l’on évoque la possibilité d’un retour de ces régimes en Europe force est de constater qu’on argumente sur des bases ineptes qui malheureusement sont toujours d’actualité. L’homme aime bien vivre d’illusion. Et on ne changera pas l’homme, c’est pour cela que l’homme restera toujours une menace pour l’homme.

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 25/11/2008

Hervé@ Que pensez-vous de la correspondance des régimes socialistes avec les régimes fascistes ? Il me semble que plus on cherche, plus on trouve de similitudes...
(raison pour laquelle l'extrême-gauche n'admet pas que les régimes socialistes soient considèrés comme tels...)

Écrit par : Géo | 26/11/2008

"Reste juste à prouver que Cuba, Corée du N, voire Vénézuela sont des régimes socialistes. Je ne me moque pas du tout de vous, c'est la question fondamentale. Le système national-socialiste était-il aussi socialiste ?"

Les économistes s'accordent dans leurs ensemble de classer ces derniers comme des économies socialistes.Ces nations cités ne sont en tout cas pas libéraux et il n'existent pas 36 milles systhèmes économiques qui se démarquent complétement.Le nazisme et le fascisme sont quand même des systhèmes ou l'etat et très omniprésent dans la vie économique et social.

Jean-François Revel,disait que le communisme,c'est le nazisme + le mensonge.

D.J

Écrit par : D.J | 26/11/2008

DJ@ tiré de "mein Kampf" (j'essaie de comprendre le côté obscur de la Force, en quelque sorte...) :
" La bourgeoisie ayant fait front un nombre incalculable de fois, de la façon la plus maladroite comme la plus immorale, contre les exigences des travailleurs même les plus légitimement humaines, sans d'ailleurs tirer ni pouvoir espérer un profit quelconque d'une telle attitude, le travailleur honnête s'est trouvé lui-même poussé de l'organisation syndicale vers la politique...
(sous-entendu mais explicite plus loin : de la Social-Démocratie. Hitler utilise cette définition qui ne correspond pas à nos critères actuels).

Ce sont les prémisses de son action. Contre les Rouges...

Écrit par : Géo | 26/11/2008

Hervé@ Que pensez-vous de la correspondance des régimes socialistes avec les régimes fascistes ? Il me semble que plus on cherche, plus on trouve de similitudes...
(Raison pour laquelle l'extrême-gauche n'admet pas que les régimes socialistes soient considérés comme tels...)
Pour répondre à cette question il faudrait développer sur des pages ce qui serait insupportable sur un blog mais pour être simple je dirais qu’une des correspondances flagrante entre le fascisme et le socialisme ou le marxisme (socialisme révolutionnaire) et que les deux systèmes ou trois systèmes peuvent être mis dans le même sac, ils sont aussi scélérats les que les autres et les peuples se seraient bien passés de ces calamités.
D’accord ces systèmes avaient le souci de faire du social mais à quel prix ! En détruisant l’outil de production en le rendant collectif pour le socialisme et étatique pour l’autre ce qui dans un cas comme dans l’autre a apporté la déchéance des pays où ces mesures étaient appliquées. On connaît l’écroulement des pays communistes mais aussi les pays fascistes comme l’Espagne du temps de Franco encore que l’écroulement n’était pas aussi radical car l’outil de production n’était pas aussi saboté mais l’Espagne était tout de même dans état très déplorable après la guerre de 1940 1945 sans avoir fait la guerre !
L’autoritarisme du système fasciste a mené l’Allemagne là où l’on sait mais Hitler s’était rabiboché avec le grand patronat ce qui avait permis aux régimes d’avoir des résultats économiques bons mais à quel prix. Le pire au point de vue économique c’est le socialisme. Un homme politique français dont je tairais le nom avait dit : » Mettez Georges Marchais au milieu du Sahara et vous aurez une pénurie de sable !».
Au vue de ce qui s’est passé au 20ème siècle on voit qu’en dehors d’une démocratie libérale il n’y a pas d’alternative. Il n’y a pas une économie de droite ou de gauche il n’y a qu’une bonne économie comme disait Tony Blair. Il n’empêche que devant l’évidence on continue à tergiverser, à épiloguer sans inquiétude sur des solutions qui ont montré leur inanité durant des dizaines d’années. Dans les années 1920 1930 on pouvait être socialo-marxiste ou fasciste ou anarchiste, on ne savait pas ce que çà pouvait donner. Mais maintenant que l’on a fait l’expérience de tous ces systèmes pendant un siècle que l’on sait, pourquoi rêver à nouveau à ces cauchemars. C’est cela que je trouve extraordinaire. Personne n’ose moucher ce dangereux Besancenot qui propose le communisme révolutionnaire. Personne ne lui envoie dans la figure que sa solution est immonde et qu’il est finalement un criminel intellectuel. Il serait encore capable de réussir tant la société française est défaitiste.
Avec tous ces gens là on dialogue aimablement, de façon compatissante, on voit avec sympathie un possible retour à d’aimables expériences sanguinaires. Cela ne fait ni chaud ni froid aux débatteurs.
Attention vu la crise actuelle où personne ne peut connaître l’issue, et où tout peut arriver, les scélérats politiques sont là tapis prêts à fondre sur les soliveaux que nous sommes tous. Je parle évidemment du danger des extrémistes encore que si les socialistes revenaient au pouvoir ce serait pour proposer comme d’habitude des solutions calamiteuses. A situations extrêmes solutions extrêmes tout peut arriver plus vite qu’on ne le pense.

Écrit par : hervé | 26/11/2008

Le Vénézuéla est l'exemple de comment un socialisme "démocratique" peut chavirer en une dictature.Chavez à menacé les opposants a son pouvoir à une intervention militaire si les provinces votent contre lui et qu'il perd la majorité.

Il y a aussi le socialisme dit démocratique,tel qu'il fût en Angleterre dans les années septantes et en Suède dans les années nonante.Le cas du premier cité,fut dramatique.l'Angleterre fut en cecassion de payement et fût mis sous tutelle du FMI.Quand à la Suède,elle dut liberaliser son économie et ses secteurs publics.c'était le prix à payer pour concerver ses acquis sociaux.

Avant de critiquer Tatcher,faut aussi savoir ce qu'elle a hérité comme situation économique.

D.J

Écrit par : D.J | 27/11/2008

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