19/07/2009

Wall Street Journal et les femmes de carrière

Ecrire cet article me prendra environ une heure. C’est ainsi chaque dimanche depuis bientôt deux ans, et chaque fois cela exige quelque négociation. De mon côté j’essaie de trouver un moment qui convienne, tandis que du sien mon épouse fait de son mieux pour soutenir mes efforts éditoriaux en m’assurant que cela ne la dérange pas du tout, elle qui s’occupe de notre enfant à plein temps, tous les jours de toutes les semaines. Ces petites négociations suivies de petits sacrifices sont l’essence même du fonctionnement d’un couple ordinaire et de sa façon de gérer les besoins vitaux d’un enfant. Aujourd’hui encore, en dépit de tant d’avancées techniques et sociales, cette gestion demeure largement inchangée par rapport à ce qu’elle était il y a 2'000 ans. Et ce sont les femmes qui en font encore très, très largement les frais.

C’est pourquoi la conférence que donnait en juin dernier Jack Welch, ancien très influent PDG de General Electric, a attiré mon attention. En vingt ans, Welch a fait de GE la première entreprise mondiale en taille et en revenus. Mais les propos qu’il a tenus à cette conférence n’avaient rien à voir avec GE et ont été largement rapportés, notamment dans un long article du Wall Street Journal. En substance, Welch explique « qu’il n’existe pas d’équilibre entre le travail et la vie domestique. Nous aimerions avoir plus de femmes en position dirigeantes mais les femmes doivent faire des choix difficiles et elles en connaissent fort bien les conséquences. » L’article détaille ensuite les réactions de femmes dirigeantes face à ces propos iconoclastes. Certaines louent la franchise de Welch et le remercient de mettre le sujet au centre du débat. D’autres, se citant elles-mêmes en exemple, tentent de prouver qu’il a tort.

Je pense pour ma part, et de mon point de vue d’homme, que Welch a cent fois raison. Et que c’est effectivement un tabou majeur de notre société. Quelques chiffres tout d’abord. En 2009, seules 15 sociétés du classement de Fortune 500 des plus grandes entreprises américaines, sont dirigées par des femmes, soit 3,3%. On peut se réjouir de savoir que ce chiffre a augmenté de 50% depuis 2006 seulement, il n’en demeure pas moins catastrophique quand on sait que les écoles de business, de droit et de médecine sont aujourd’hui trustées par les jeunes femmes ambitieuses et bien souvent plus âpres au combat académique que leurs confrères mâles. En France, la situation est identique avec 4% de femmes dirigeantes parmi les sociétés les plus puissantes du pays. Avec des salaires en moyenne 33% inférieurs à ceux des hommes. Et ainsi de suite, où que l’on regarde. On pourrait presque dire que depuis l’âge des cavernes, rien n’a changé pour les femmes. Le signe le plus encourageant pour elles serait que le temps de gestation est passé de 18 à 9 mois, et que viendra un jour où cela ne durera plus qu’un mois ou deux.

Car tout le problème est, et demeure là : la possession d’un utérus et de ses fonctionnalités demeure l’apanage des femmes seules. Depuis la Deuxième guerre mondiale, on apprend que les femmes se sont libérées. On cite essentiellement l’exemple de la pilule et de l’avortement, c'est-à-dire des éléments qui tournent autour du problème mais qui ne le résolvent en aucun cas. Pire : en libérant la femme et en lui permettant de devenir l’égale de l’homme dans la société, beaucoup de femmes se sont simplement retrouvées avec leur devoir de mère et d’épouse en plus de celui de travailleuse et de salariée. C’est particulièrement vrai dans les pays du Sud comme la Serbie, c'est-à-dire des pays fortement patriarcaux, où il n’est pas rare de voir une femme rentrer de son job à 100% pour se dépêcher de faire le repas pour sa famille, s’occuper de ses enfants et faire la vaisselle, tandis que son mari regarde la télé en buvant des bières et en donnant des ordres. Dans le même ordre d’idées mais avec une autre mentalité, j’avais une collègue à Londres qui avait fait ses quatre enfants alors qu’elle était encore à l’université avec l’espoir qu’elle pourrait poursuivre sa carrière en ayant, bien avant les autres, solutionné ce problème. Dès 18 ans, elle était donc entrée dans un monde millimétré et au sein duquel son droit à l’erreur est nul.

Bien que mon garçon soit la plus grande joie de ma vie, je répète ce mot de « problème » à dessein. En effet, j’ai découvert que faire naître et éduquer un enfant est une tâche titanesque, une menace pour presque tous les couples et une responsabilité écrasante. Mais on continue de faire croire qu’il est possible de tout faire à la fois : une carrière, des enfants, et un épanouissement personnel. La pression qui repose sur les femmes d’aujourd’hui est par conséquent monumentale, peut-être plus encore que celle qui reposait sur leurs ancêtres. Par un effet secondaire particulièrement pervers, celles qui choisissent ou qui, comme mon épouse, sont contraintes à ne pas travailler pour s’occuper seulement de leur ménage, sont largement déconsidérées. Pour preuve, administrativement, ma femme est classée comme « sans emploi », elle qui travaille plus que bien des banquiers et sans salaire.

La condition des femmes se détériore régulièrement depuis des décennies et la guerre des sexes est de plus en plus aigue, au travail comme à la maison. Contrairement aux idées reçues, bien loin de s’émanciper, les nouvelles règles du jeu ne font qu’accentuer leur rôle d’objet sexuel passif. Jusqu’ici, seul l’art parvient à évoquer ces sujets avec pertinence, par exemple dans des films comme Eyes Wide Shut de Kubrick ou Antéchrist de Lars von Trier. Ces deux œuvres vivement et universellement conspuées vont pourtant à l’essentiel en nous rappelant que toute civilisation repose sur l’unité du couple. Et que c’est la civilisation elle-même qui est en danger lorsque l’équilibre du couple est perverti.

19:40 Publié dans Général | Lien permanent | Commentaires (65)

Commentaires

Sujet intéressant, et dangereux parce que propice aux interprétations discriminatoires...
Je prend néanmoins le risque de vous soumettre une autre manière d'aborder le problème :

La femme d'aujourd'hui a au moins un choix de plus que ses ancêtres : celui de ne pas enfanter du tout. Un choix qui peut être difficile à assumer je vous l'accorde, mais un choix possible.

Ceci dit, une femme qui enfante le fait donc parce qu'elle le veut bien. C'est un résumé certes facile, mais au fond du fond ce n'est que la vérité. D'ailleurs c'est le même choix à faire pour les hommes, devenir père ou non. Et les inconvénients sociaux à refuser d'être père sont à peu de chose près identiques à ceux du refus de devenir mère : vous êtes regardé de travers aussi, du moins j'en ai fait souvent l'expérience...

Avoir un utérus peut donc, selon les cas, être la source de la plus grande joie d'une vie de mère, ou être le début des problèmes que vous citez.

Ceci dit, il faut constater que certaines mères sont heureuses et comblées de rester à la maison à temps complet les 4-5 premières années de vie de leur enfant : c'est une expérience unique pour elles, une joie qu'elles ne remplaceraient pour rien au monde par un travail quelconque. Et en parlant d'égalité homme-femme, il est quasiment impossible pour un père de prendre ce rôle-là...

D'autres femmes fraichement maman n'ont par contre d'autre envie que de se débarrasser au plus vite de leurs nouvelles responsabilités. J'en connais qui ont lutter des années avec la médecine en appoint pour enfanter, et qui n'ont déjà plus leur bébé de 3 mois qu'un jour sur 7, avec la bénédiction du père, des grand-parents et du personnel de crèche... Tout en étant indépendante avec bureau dans l'appartement...

Financièrement, parlons-en : quand les calculs sont bien faits, plus de la moitié des mères, en couple dont le mari travaille déjà à 100%, qui travaillent avant que l'enfant ne soit scolarisé, ne gagnent rien à la fin du mois. Tout part dans la crèche, les impôts, les frais supplémentaires de transports maison-crèche-boulot, etc...
Faire un enfant pour le confier à d'autres, travailler pour payer le fait de le confier à d'autres... C'est un choix que font certaines femmes, je le respecte, mais personnellement cela m'horripile.

Le fond du problème est bien là, selon moi. La société à dévalorisé le rôle essentiel de l'éducation des enfants par leur mère, en leur faisant croire que les confier à des professionnels serait mieux pour leur enfant. Au passage, le patronat en profite pour accueillir cette main d'oeuvre bon marché que sont la plupart des jeunes mères, prétextant leur statut pour les sous-payer...

Néanmoins, ce qui me chagrine le plus n'est pas le problème financier d'un couple avec jeune enfant; c'est le fait que donner vie et éduquer, voir grandir son enfant n'est plus une source de bonheur suffisant pour la majorité des couples. Je vais risquer une analogie bête, au propre comme au figuré :

Si vous voulez un chien, soit vous le prenez chiot juste sevré et vous lui faites son dressage, soit vous le prenez plus âgé à la SPA et le dressage et autres inconvénients sont déjà faits.

De nos jours, à mon grand regret, je vois de plus en plus de mères qui voudraient leur enfant déjà éduqué, sans les couches à changer et le pédiatre à visiter. Ces mères-là, pour moi, ce n'est que mon humble avis, sont à plaindre : elles auraient sûrement mieux fait d'adopter ou de ne pas enfanter. Et attention, je ne suis pas plus tendre avec les maris de ces mères-là : eux aussi auraient mieux fait d'y réfléchir avant de faire un enfant dont ils n'ont rien à fiche...

Tout n'est que question de point de vue... Mon plus grand regret en tant qu'homme, c'est de ne pas être né femme pour pouvoir enfanter. Cela étant, je fais le choix de ne pas être père biologique.
Ce qui ne m'a pas empêché d'élever mes belles-filles, et d'être heureux qu'elles se réjouissent d'être mère à leur tour et de pouvoir rester à la maison avec leur enfant, tout en sachant qu'elles n'auront ni voiture, ni vacances à l'étranger. Elles n'en sont pas moins impatientes d'être certes pauvres, financièrement, mais riche du bonheur de s'occuper de leur enfant.


Ceci n'est qu'un autre point de vue. Il n'a rien à voir avec les dogmes d'aucune religion, d'aucun parti politique. Et il faut y ajouter le même raisonnement pour les pères : ceux qui ne se réjouissent pas feraient mieux de s'abstenir.

Écrit par : Greg | 19/07/2009

Non seulement pour une femme la carrière professionnelle est plus dure à assumer mais je trouve qu’il est dangereux d’être une femme car elle est obligée en vivant en couple de se livrer corps et âme à une créature le mâle beaucoup plus fort qu’elle. Elle est à sa merci au grès de ses humeurs. Résultat en France une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son cher époux !
La proportion est la même dans le reste de l’Europe. Elle est pire dans le reste du monde.
Ne parlons même pas de l’Afrique où des pays comme le Congo violent, tuent à tour de bras parl’intermédiaire de l’armée « régulière » et par la milice et la divagation des hutus qui cherchent à se réintroduire au Rwanda.
En Inde pourtant considérée comme une démocratie la situation est calamiteuse. On jette les femmes dans la cheminée quand la dette ne convient pas !
Le droit dans les pays musulmans est arriérée avec la répudiation. Et ne parlons pas des temps passés où des histoires de Barbe Bleu se comptaient à la pelle.
Il y a une ethnie en Chine qui semble avoir trouvé la solution. Les enfants sont élevés par la mère les tantes et les oncles et la mère reçoit son amant à son domicile qui n’est qu’un oncle d’une autre famille patricienne du voisine ainsi la femme est protégée des violences du géniteur qui pose toujours problème dans le restant du monde.
Donc la femme a à gérer l’installation de l’égalité homme femme, ses problèmes de carrière mais elle doit surtout régler pour elle le grand problème de sa sécurité étant donné qu’elle doit cohabiter avec un costaud qui peut être capable de tout un jour ou l'autre. Une femmes tuée tous les trois jours est une chose mais les dégâts collatéraux dus aux coups et blessures laissent de sacrées séquelles et ceci dans tous les milieux sociaux.
Donc à tout considérer je préfère être homme que femme.

Louis HERVE

Écrit par : Louis HERVE | 19/07/2009

Vos propositions à tous peuvent se retourner comme des chaussettes. Le schéma dominant en Europe actuellement est celui d'une fille qui recherche avant tout le mâle sûr économiquement comme seule qualité, au nom de l'instinct de nidification. Elle fera ses enfants avec lui - ou à tout le moins le lui fera croire, 20% d'enfants illégitimes en Europe...- et se dépêchera de divorcer en gardant la villa, les enfants et une forte pension alimentaire qui ruinera la vie de son ex-mari. La grande majorité des juges sont des femmes et vont dans le sens des intérêts des femmes. Madame divorcée prendra alors un jeune amant du 3ème monde pour la baiser, qu'elle entretiendra avec la pension du mari et pourra facilement dominer au vu de sa fragilité sociale...
Et vous, DL, vous écrivez ceci : "On pourrait presque dire que depuis l’âge des cavernes, rien n’a changé pour les femmes."
Je crains que vous ne soyiez guère observateur...

Hervé@ Vous ici ? Vous préfèrez le cyber-café à la plage de Trouville ?
Il est vrai que face à l'ultra-violence psychologique des femmes, certains hommes craquent. C'est regrettable, mais ne faudrait-il pas combattre l'ultra-violence psychologique des femmes aussi ?

Écrit par : Géo | 20/07/2009

@Geo. Inutile de préciser que je vous attendais au tournant. Il y a du vrai dans ce que vous dites, notamment sur les procédures de divorce totalement abusives, mais deux remarques s'imposent.

D'une part que si ce sont en effet les femmes qui sont les actrices principales de ces abus, il y a là quelque chose de tout à fait pathétique, dans la mesure où le divorce est une des voies royales pour une femme ambitieuse de devenir riche et libre à la fois, ce qui est le rêve de tout humain. Et le divorce est devenu une telle institution dans le genre parce que les autres voies sont, la plupart du temps, semées d'embûches insurmontables. Le divorce, lui, permet à une femme sans scrupule de faire usage de son pouvoir de séduction pour parvenir à ses fins, c'est-à-dire de perpétuer, sous d'autres formes, une certaine forme de prostitution qui, si elle a des avantages financiers, n'en est pas moins une forme de prostitution, donc de dégradation.

L'autre remarque, c'est votre ton. Votre colère, proche de la haine, se fonde sur quelques éléments réels et quelques éléments fantasmés, comme votre assertion selon laquelle le schéma dominant en Europe est "celui d'une fille qui recherche avant tout le mâle sûr économiquement comme seule qualité, au nom de l'instinct de nidification", schéma qui doit être prouvé, ce dont je doute fortement. Et puis votre divorcée qui prend un amant du TM pour "baiser", avec la volonté de réduire la sexualité féminine à quelque chose de plus vil que la sexualité masculine, tstststs.

En définitive, vous faites usage d'un langage et d'une rhétorique guerriers, en prouvant mieux que je ne pourrais le faire moi-même la justesse de mes propos sur la guerre des sexes. Mais vous n'y apportez aucune solution.

Écrit par : david laufer | 20/07/2009

Ce n'est pas tout-à-fait comme cela. Vous laissez à vos interlocuteurs - en l'occurrence à moi ici - le soin d'apporter l'antithèse. J'ai donc joué le rôle que VOUS m'avez offert sur un plateau. Un rôle complétement excessif, à l'évidence. Et qui ne doit guère traumatiser grand'monde, enfin j'espère...
Cela dit, je crois que les rapports hommes-femmes se sont tellement modifié chez nous que la contradiction hommme-femme perd de son importance. SAUF dans le cas de celles qui veulent le beurre, l'argent du beurre, la crémerie etc... : être traitées comme des femmes fatales avec bijoux et se comporter en hommes d'affaires comme tous les autres...
J'ai fortement l'impression que les hommes vont continuer de réagir encore plus dans le sens qu'on peut observer actuellement, et qu'il va devenir de plus en plus difficile pour ces dames de trouver un partenaire dans les liens traditionnels du mariage. Après tout, les hommes ne sont pas vraiment obligés d'être cons...

Écrit par : Géo | 20/07/2009

Détrompez-vous : la fertilité ET le mariage sont en hausse en Europe pour la première fois depuis très longtemps. Ce qui ne veut pas dire que le mariage dans sa réalité actuelle a une longue vie devant lui. En effet, les rapports homme-femme sont en train de se transformer en profondeur et cela va avoir à terme des conséquences sur les diverses formes de d'institutionnalisation du couple. Mais le couple en tant que tel demeure et, je crois, demeurera encore longtemps une structure indépassable, n'en déplaise à tous les cuistres qui prêchent la religion de la "relation ouverte", un des pires oxymorons de notre époque.

Écrit par : david laufer | 20/07/2009

Ce que dit L.Hervé est interessant dans le sens,que tant en Afrique ou dans les pays emmergents tel les économies de l'inde ou des pays comme le bengladesh etc...une mauvaise condition des femmes peut avoir des incidences négatives directs sur le développement de l'économie.

On sait que ces femmes sont généralement plus responsablent que les hommes.Les femmes sont déjà plus soucieuses de l'éducation des enfants alors que les hommes ne pensent plus qu' dépenser les économies dans la boissons ou à des jeux d'argent.

Je ne généralise pas,mais l'un des derniers prix nobel d'économie,en relation du microcrédit dans les pays pauvres réservé aux femmes désireuses de se lancer dans une entreprise à but lucratif,a très bien compris le potentiel de responsabilité de la femme à celle des hommes pour développer l'économie local.

D.J

Écrit par : D.J | 20/07/2009

Avoir des enfants est une chance ou une possibilité, mais n'est en aucun cas un choix. Beaucoup de femmes n'ont pas le choix, que ce soit pour des raisons médicales ou parce qu'elles n'ont pas trouvé d’homme suffisamment aimant et responsable. L'idée selon laquelle avoir des enfants est un choix est la pire fumisterie que le féminisme des années 70 nous a léguée. C'est cette théorie à la noix de la soi-disant libération des femmes par la stérilité qui est responsable de la détérioration de la condition féminine, en visant à faire des femmes des hommes comme les autres en dépit de toute réalité biologique , donc de l'égalitarisme par le bas; en valorisant la femme en tant que pétasse stérile (dans tous les sens) consumériste et soumise, (donc une petite idiote superficielle à traiter comme telle, au travail et ailleurs), au lieu de valoriser la maternité, et les années qu'on lui consacre, comme un ensemble de compétences qui concernent l'intelligence, la capacité à réagir, la patience, le sens de la négociation et de l'organisation, et j'en passe. La valorisation de ces compétences aurait certaines conséquences sur le travail, et bien sûr sur le salaire, et cela personne ne le veut, à commencer par les idiotes utiles du système, qui occupent trop souvent des postes de pouvoir. Heureusement, comme les Paléodermes (xyloglosse) des années 70 sont en voie de régression et (j’espère) de disparition, il se peut que la plus jeune génération décide de voir autrement des choses aussi essentielles que la famille et le couple, mais rien n'est gagné.
Aussi, et comme vous parlez des pays du Sud, il y a quelque chose d’assez commun là-bas, pour des questions financières surtout, mais aussi culturelles. Lorsqu’un couple se forme, il n’est pas rare que l’un des deux, ou les deux, n’ait jamais vécu seul. Or, paradoxalement, c’est l’aptitude à vivre en solitaire qui détermine l’aptitude à vivre en couple, à commencer par la capacité à réaliser des tâches domestiques simples sans assistance, mais aussi par le fait de se connaître soi-même et ses propres besoins, et par la délimitation d’un espace à soi que l’autre n’a pas à envahir. Dans certaines cultures, cependant, on passe de la maison des parents à celle du mari ou de la femme, l’épouse ou l’époux devenant une seconde mère ou père, et les rapports sont structurés de la même manière que dans la famille d’origine, avec les mêmes défauts. Ainsi, celle qui a eu une mère dominatrice a des fortes chances de se retrouver avec un mari dominateur, on fait comme on a appris à faire. Dans d’autres pays, il y a la peur de la solitude, qui pousse pas mal de gens à se mettre en couple avec à peu près n’importe qui, et ce n’est pas mieux. C’est dommage que nous vivions dans une société où la solitude est considérée comme le pire des malheurs, alors qu’elle devrait faire partie d’un apprentissage nécessaire.
‘Eyes Wide Shut’? J'avais trouvé ce film pas terrible, surtout à cause de la fin, que j'avais trouvée stupide et moralisatrice (la morale moderne et conformiste du sexe comme solution à tous les problèmes). C'est probablement parce que j'aimais beaucoup la nouvelle d'Arthur Schnitzler qui avait inspiré le film, ‘Traumnovelle’, dont le ton ambigu et rêveur me semblait absent du film. A la fin de la nouvelle, rien ne rentre dans l'ordre, le couple protagoniste reste uni, mais le lecteur comprend que rien n’est éternel, que les tentations et les rêves continuent d’exister, et qu’il faut vivre avec, peut-être sans trop dramatiser. Le ‘für lange’ d’Albertine, à la fin de la nouvelle était remplacé par une phrase idiote et un ‘happy end’ on ne peut plus plan-plan dans le film.

Écrit par : Inma Abbet | 20/07/2009

Merci Inma pour ce rappel de vaccin. En effet, l'illusion du choix est un thème très porteur de notre époque. Il ne se limite pas aux enfants, mais à la totalité de la sphère économique. On nous noie sous un supposé choix, tandis que de l'autre côté on fabrique des codes qui nous obligeront à consommer tous et toutes à peu près exactement la même chose et de la même façon, de Pékin à Los Angeles. L'illusion du choix est un collectivisme déguisé.

Pour Eyes Wide Shut, je parle en fait surtout des dialogues Cruise-Kidman dans leur appart et qui pour moi demeurent comme des morceaux de bravoure, un Couple universel et parfaitement amené sur l'air de Shostakovitch.

Écrit par : david laufer | 20/07/2009

@ Inma,

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que le fait d'avoir des enfants n'est en aucun cas un choix?

Celà ferait-il des menteuses à 100% de celles qui affirrment vouloir à tout prix des enfants?

D.J

Écrit par : D.J | 20/07/2009

"On nous noie sous un supposé choix, tandis que de l'autre côté on fabrique des codes qui nous obligeront à consommer tous et toutes à peu près exactement la même chose et de la même façon, de Pékin à Los Angeles. L'illusion du choix est un collectivisme déguisé."

Mouais!!! c'est un peu tiré par les cheveux même si ce n'est pas tout faux dans la théorie .C'est justement quand on a tout à portée de main qui l'est plus facile de se détacher de la société de consommation.Et celà est bien un choix.

Choix de renocer à la voiture,choix de manger végétariens ou de vire en squatteur ou reculé dans la nature loin de la civilisation avec des moutons etc...etc...

D.J

Écrit par : D.J | 20/07/2009

Oui, pris individuellement, ces dialogues sont très bien, et ils restituent la notion d'ambigüité. Peut-être qu'il ne faudrait pas s'attendre à des ressemblancs avec le livre, au cinéma c'est souvent source de déceptions.

@DJ. Il me semble évident que je ne puis pas obtenir tout ce que je veux à tout prix, j'ai appris cela très tôt. Celles qui veulent des enfants à tout prix, et qui en ont, n'ont pas choisi, elles ont eu simplement de la chance en face d'une nature qui n'a rien à faire des choix humains, car elles auraient pu tout aussi désirer et ne pas obtenir. En cas de succès, sans être nécessairement menteuses, certaines femmes croient que leur volonté y est pour quelque chose, plutôt que de reconnaître un bon nombre de facteurs de conditionnement. C'est l'illusion du choix, qui s'applique à pas mal de contextes économiques, comme le rappelle David Laufer.

Écrit par : Inma Abbet | 20/07/2009

"Celles qui veulent des enfants à tout prix, et qui en ont, n'ont pas choisi, elles ont eu simplement de la chance en face d'une nature qui n'a rien à faire des choix humains,"

Bien sur que c'est un choix.La nature fait le reste.Prétendre que la nature se fiche des choix humains,viendrait à dire dans le cas contraire que les femmes choisissant l'abtinence total pour ne pas avoir d'enfants pourrait devenir par la volonté de la nature en ceinte.

Désolé,mais les femmes peuvent faire ce choix.Comme on peut choisir ce que l'on veut manger ou non.La théorie de M.Laufer me contredirait sur le choix des aliments que l'on veut consommer,en me rétorquant que l'on a pas le choix car se nourrir est vital pour vivre.

Ce sont des théories tirées par les cheveux.

D.J

Écrit par : D.J | 20/07/2009

"Détrompez-vous : la fertilité ET le mariage sont en hausse en Europe pour la première fois depuis très longtemps"
Oui, alors là je remets la casquette du méchant réactionnaire helvétique : la hausse de la fertilité et du mariage, c'est précisèment chez les émigrés, Balkaniques en Suisse, Arabes en France, Turcs en Allemagne und so weiter. A Pristina, tout mon personnel était albanophone. Et la secrétaire était très belle comme le sont il faut bien le dire, les filles de là-bas. Elle m'a dit en face qu'elle comptait faire au moins six enfants, pour lutter contre les Serbes...
Les Palestiniens font de même, pour les mêmes raisons : éliminer l'autre, celui qui est en trop. L'Israélien en Palestine, le Serbe au Kosovo et le Français sous-chien en France. Et l'Helvète en Helvétie...
Mais bon, tel est peut-être le sens de l'Histoire. Certains pourraient toutefois trouver dommage que le bébé européen disparaisse avec l'eau du bain dans les égoûts du Grand Métissage.

Écrit par : Géo | 20/07/2009

@Geo: désolé de vous décevoir, mais ce ne concerne en aucun cas la totalité des Balkaniques ou des Arabes qui, pour beaucoup, font même moins d'enfants que les indigènes occidentaux. La statistique dont je parle rassemble des données paraît-il assez complètes qui tendent à dire que les femmes blanches occidentales sont elles aussi concernées. Et que, et c'est là que je pose ma matrice, l'âge MOYEN de la première grossesse achevée est de 31 ans.

Pour revenir à Pristina, votre histoire sonne juste, mais ca n'est déjà plus le cas, même pour les Albanaises. Les Serbettes ont elles depuis fort longtemps abandonné de telles visées et font en moyenne un enfant. La pression économique, combinée à une perte d'autarcie alimentaire qui existait là-bas jusqu'en 2000 environ, aura eu raison de ces taux élevés de fertilité.

Écrit par : david laufer | 20/07/2009

"La statistique dont je parle rassemble des données paraît-il assez complètes qui tendent à dire que les femmes blanches occidentales sont elles aussi concernées."

Vous m'intéresseriez, David, si vous pouviez nous donner la référence.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 20/07/2009

Stéphane, vous irez visiter ceci :
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/06/blank/key/02/06.html
et vous aurez, Stéphane, la réponse à vos questions. Stéphane.

Écrit par : david laufer | 20/07/2009

Pas vraiment ; vous nous parlez de la hausse de la fécondité et du mariage en Europe, et vous me renvoyez à une statistique suisse ventilée par cantons. À son échelle, elle montrerait d'ailleurs surtout leur stabilité. La courbe du nombre d'enfants par femme en Suisse semble essentiellement plate pour le moment, une fois tenu compte de sa légère corrélation avec le cycle économique, et le taux de nuptialité n'est guère plus volatile, avec une légère tendance à la baisse, probablement sans signification. Nous sommes très loin cependant de pouvoir tirer des conclusions sur l'espace paneuropéen.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 21/07/2009

@Inma Abbet, "parce qu'elles n'ont pas trouvé d’homme suffisamment aimant et responsable"... pourriez-vous, auriez-vous l'amabilité aimable et le temps, de juste préciser le sens que vous donnez au mot "responsable" dans la citation de votre commentaire en ouverture de celui-ci?
Pour savoir, en vue de détermination, si responsable équivaut à "celui d'une fille qui recherche avant tout le mâle sûr économiquement comme seule qualité, au nom de l'instinct de nidification" cet extrait de commentaire de Géo (Hello Géo, en forme? Nachste)
Merci.
Unt Teufel! (parce qu'il le faut bien!)

Écrit par : redbaron | 22/07/2009

@Redbaron, pour moi, un homme responsable (en ce qui cncerne la paternité) est celui qui ne disparaît pas dans la nature lorsque l'enfant paraît, pour se souvenir de son existence des années plus tard; celui qui considère qu'avoir des enfants est quelque chose qui fait partie de la vie d'adulte, et qu'il faut les entretenir et les éduquer, et cela indépendamment du fait que le couple soit uni ou séparé. Je ne nie pas ce que dit Géo. Ce genre de cas ont malheureusement lieu, mais je pense qu'il s'agit d'une petite minorité d'hommes qui sont ainsi manipulés. Encore faut-il que le jeu vaille la chandelle, c'est- à-dire qu'il y ait villa et pension alimentaire importante à la clé, alors que la plupart de femmes qui élèvent seules leurs enfants voient leur qualité de vie empirer sensiblement.

Écrit par : Inma Abbet | 22/07/2009

"un homme responsable (en ce qui cncerne la paternité) est celui qui ne disparaît pas dans la nature lorsque l'enfant paraît"
Il serait temps de ne plus parler en termes d'hommes ou de femmes, mais de personnes plus ou moins responsables, quel que soit leur sexe. Il n'en reste pas moins que le phénomène majeur de notre société a été une très forte émancipation des femmes, et que l'une des conséquences les plus évidentes en est l'éclatement des couples, mariés ou non, MEME SI IL Y A DES ENFANTS. C'était il y a encore quelques dizaines d'années un très grand tabou : on pouvait bien sûr se séparer, divorcer tant qu'il ne s'agissait que de deux adultes. C'était très triste mais on s'en remet. Mais divorcer avec des enfants était vu par les couples et par ceux qui les entouraient comme une trahison difficile à justifier (dans la mesure où on parle de couples de gens élevés dans les normes sociales alors en cours, pas de mariage forcé ou situation semblable).
Je n'ai pas eu d'enfants, le statut de géologue posant vraisemblablement de graves problèmes à l'instinct de nidification, mais tous les couples de mes amis en ont eu, ont vécu des problèmes relationnels parfois très difficiles mais les ont surmonté PARCE QU'ILS AVAIENT UN JOUR DECIDE DE FAIRE DES ENFANTS ENSEMBLE et qu'une fois qu'ils sont faits, l'évidence de la nécessité de deux parents pour les enfants saute aux yeux. Donc les enfants d'abord...
Je pense qu'il n'y a pas besoin de s'étendre sur les effets catastrophiques du non-respect de cette règle.

Écrit par : Géo | 22/07/2009

Mais lorsqu'on fait croire aux gens, hommes ou femmes, qu'avoir des enfants est un choix ou, pour reprendre l'expression la plus dégoûtante de la novlangue (à mon avis) un 'projet d'enfant', et que ce n'est pas une circonstance complexe qui dépend de facteurs aléatoires comme le hasard, le désir, les valeurs culturelles préexistantes, l'instinct etc, qui exige certaines contraintes, le processus de réification est déjà enclenché. Ce n'est plus les enfants d'abord mais mon narcissisme d'abord. L'enfant-objet préfigure l'homme-objet. C'est-à-dire qu'on apprend déjà aux enfants des deux sexes que l'autre est là pour leur plaisir et rien d'autre. Dans le monde des enfants planifiés, les pères et mères se défilent parfois à la moindre difficulté, parce que socialement ils peuvent le faire sans trop de conséquences fâcheuses. Dans le monde merveilleux des enfants planifiés il y a autant d'enfants maltraités et négligés qu'autrefois, ce qui provoque l'incompréhension des naïfs qui se démandent : 'mais ils n'ont pas choisi?'. Je continue de penser que l'idée perverse de l'enfant choisi est une des causes de dislocation du couple.

Écrit par : Inma Abbet | 22/07/2009

"Je continue de penser que l'idée perverse de l'enfant choisi est une des causes de dislocation du couple"
Notre différence de longueur d'onde se situe sur "enfant choisi" ou "partenaire choisi". C'est très différent.

"C'est-à-dire qu'on apprend déjà aux enfants des deux sexes que l'autre est là pour leur plaisir et rien d'autre"
Ce qui est l'essence même de la pensée sadienne, et la cause profonde des divergences entre Daniel Laufer et vous et moi...

Écrit par : Géo | 22/07/2009

Il y a aussi un phénomène très intéressant, et qui est en pleine expansion, concernant le couple : c’est l’amour virtuel, celui des ‘couples’ qui discutent sur les ‘chat rooms’ et autres sites de ‘socialisation’ (ou de rencontres). Personnellement, je dirais que l’homme idéal est virtuel, parce qu’il permet de maintenir des discussions passionnantes sans le moindre malentendu, d’être soi-même sans subir de pressions extérieures, d’aimer quelqu’un sans besoin de partager la même maison et les ennuis qui vont avec, enfin de se sentir comme Fabrice à la Tour Farnèse* (et , comme pour Fabrice, les problèmes commencent souvent dès qu’on rencontre l’autre dans la vie réelle). C’est un amour entièrement fantasmé et intellectualisé, mais, à la différence d’autres formes d’amour platonique, deux personnes y participent activement. Alors, peut-on parler de couple chez deux personnes qui ne se rencontrent jamais ? Je répondrais par l’affirmative, aussi pour rappeler à quel point c’est difficile de définir le couple hors d’un cadre institutionnel.

*Dans La Chartreuse de Parme

Écrit par : Inma Abbet | 22/07/2009

"Je répondrais par l’affirmative"
Et voilà une parfaite synthèse de nos divergences ! Le couple, c'est précisèment la tentative d'adaptation de l'idéalisation aux réalités quotidiennes. Vous savez, Inma, j'ai beau être "vieux", je continue de me faire draguer par beaucoup plus jeune que moi (oui, surtout en Afrique...). Cela ne m'empêche pas de réaliser que ce serait un parfait piège à con. Malgré le caractère très séduisant des candidates à une vie meilleure...

Écrit par : Géo | 22/07/2009

"entre Daniel Laufer et vous et moi..." Oups, sorry...

Écrit par : Géo | 22/07/2009

"Le couple, c'est précisèment la tentative d'adaptation de l'idéalisation aux réalités quotidiennes."

Je suis d'accord avec cette phrase, mais je reconnais que l'amour virtuel se situe dans les marges et à la limite du couple et qu'il possède, potentiellement, toutes les caractéristiques de celui-ci, de là mes guillemets et conditionnel. L'amour virtuel permet de savoir ce qu'on attend de la vie à deux, il apprend à se connaître, et cette intellectualisation vous permet aussi de deviner le piège à cons dans des propositions parfaitement séduisantes. S'il n'y a pas d'adaptation à la réalité quotidienne, il faudrait exclure de la notion de couple tous ceux unis par l'intérêt, par l'attirance sexuelle et, en général, tous ceux qui pratiquent l'exclusion systématique de toute contrainte, de toute difficulté, rélationnelle ou autre. Ainsi, beaucoup de 'vrais' couples, mariés ou non, seraient en réalité de 'faux'. Un autre exemple, moins médiatique de relation à la frontière du couple était celui du 'mariage de Boston' (je crois que cela avait un rapport avec un roman de Henry James). Il s'agissait de femmes, souvent très éduquées et venant de milieux universitaires, qui partageaient une même maison, des goûts semblables, des voyages. Ce n'étaient pas des couples, mais cela y ressemblait.

Et puis, piège à cons c'est vite dit. Beaucoup de femmes et d'hommes sont attirés par des partenaires plus âgés qu'eux. Je connais un couple (tous les deux originaires du même pays) lui a 24 ans, elle en a 38, et tout le monde trouve cela normal...

Écrit par : Inma Abbet | 22/07/2009

"lui a 24 ans, elle en a 38, et tout le monde trouve cela normal..."
Oui, il parait en effet que de nombreux jeunes hommes sont à la recherche d'une maman. Normal, ils n'en ont pas eu : elles travaillaient...
Dans mon cas, piège à cons signifie se retrouver dans le rôle du vieux schnoque qui a fait l'erreur de se laisser manipuler par une belle jeune femme. Qui s'empressera de le quitter dès que les circonstances le permettront, en causant le maximum de dégâts à son compte en banque, bien sûr. Ce n'est pas le rôle que je préfère...

Écrit par : Géo | 22/07/2009

Ce que vous dites ne s'applique pas tellement à l'âge, mais aux différences insurmontables de milieu social, culture, éducation, religion, expériences, cela va aussi avec l'âge, mais pas toujours. Je pense qu'il est fréquent d'être attiré par quelqu'un de très éloigné de soi-même, le motif de la "Fremde Gottheit" n'est pas seulement littéraire, mais la récurrence d'histoires finissant mal entre individus très différents plaide en la défaveur du Grand Métissage dont vous parliez dans un autre commentaire. Pour que ces couples fonctionnent il faut aussi une grande curiosité de l'un envers la culture de l'autre, et c'est une attitude plutôt rare.

Écrit par : Inma Abbet | 22/07/2009

@Inma Abbet et @Géo,Merci Inma d'avoir eu l'amabilité aimable de prendre le temps et d'avoir compris ma requête, et aussi à Géo, puisque le dialogue qui s'en est suivit me coupe l'herbe sous les pieds... Comme vous n'êtes ni l'une ni l'autre des Atilla's, je sais qu'elle repoussera après...
Il est vrai que certaines professions ne poussent pas à se reproduire... Géologue, artiste... Et vont de plus augmenter, car le "choix", tient aussi à "l'économisme" régnant. Ou reproduction, ou appauvrissement. Ou les deux! Voilà le "choix" qui attend les générations à venir, pour autant que mon pessimisme soit battu en brèche.
Marx, dit-on avait choisi le mot de prolétaire, non seulement pour le sens de classe qu'on lui attribue généralement, mais aussi pour le sens "qui ne peut que se reproduire"...
Aujourd'hui déjà, et c'est une teufelerei (ben oui, parce que je le vaux bien!) on achète son enfant comme une marchandise au supermarché de la survie, et c'est une réification, effectivement Inma!
La plupart des gens de ma génération ou de celles précédentes, et ce jusqu'à l'apparition de la pilule et la légalisation de l'avortement, ont rarement été des enfants "désirés", et leur apparition à forcés les parents à la légalisation de leur statut, c'est à dire se marier.
Et comme le mariage n'était pas aussi facile à défaire que maintenant (pour des causes culturelles ET politiques-l'ordre-) ces couples "tenaient" par une forme d'obligation, ou le prétendaient... "Si je reste c'est à cause des enfants"... Lourde charge psychologique pour ces derniers... Teufel!
Ceci fut la contribution aux divers concepts apparu sur cette note, concept et note intéresanten! Nachste, Teufel!
Bien à vous tous
Ps:Désolé, je n'ai pas le temps de me relire... donc les erreurs de raisonement,ou leur expressions sont à prendre au même niveau que les fautes d'orthographes ou de frappes.

Écrit par : redbaron | 23/07/2009

"Si je reste c'est à cause des enfants"... Lourde charge psychologique pour ces derniers...
Oui mais non. On souligne toujours cet aspect du problème, plus rarement le fait que si on décide (ma génération en tous cas avait le choix) de faire des enfants, ON LES ASSUME, et on leur donne le meilleur cadre possible, qui est un père et une mère ensemble. Probablement la plus grande différence entre les Africains et nous...(ce n'est pas une attaque raciste, c'est la constatation que pour une large partie d'entre eux, les enfants en bas âge appartiennent aux Ancêtres...ainsi que le fait que les pères doivent souvent quitter leur famille pour trouver du travail. Ils en profiteront pour créer une nouvelle famille, etc, etc...)

Écrit par : Géo | 23/07/2009

@Redbaron, je vous cite "on achète son enfant comme une marchandise au supermarché de la survie, et c'est une réification". C'est là où se trouvent nos divergences. Pour moi la réification n'a aucun lien avec l'idée de survie, mais avec le narcissisme inhérent au choix et surtout au choix planifié de longue date. Je peux choisir un travail, une maison, une paire de chaussures, je ne peux en aucun cas 'choisir' une personne. Personnellement, je refuse toute forme de planning de la vie privée, ce qui me paraît une perversion et quelque chose de malsain. Evidemment j'appartiens à une autre génération, où de nombreux enfants 'désirés', 'planifiés', 'choisis' sont aussi des enfants malheureux, peut-être les plus malheureux de tous, car ils ont cristallisé les rêves de leurs parents et surtout leurs déceptions, ils ont été considérés comme des 'projets' et non pas comme des êtres, et la réification vient du planning, qui tue le désir, l'instinct, la possibilité d'accepter et d'assumer l'inattendu. Le planning existe aussi dans d'autres sociétés, dans celles où l'enfant doit à tout prix naître à une certaine date dans la vie des parents, ou être de sexe masculin, et les parents ne reculent devant rien pour atteindre cet objectif, comme le prouve le meurtre des petites filles. Si mon antiféminisme vous choque, je ne puis rien, c'est peut-être à cause de mon âge, et du fait que j'ai déjà vu autour de moi les dégâts que peut faire l'idée mensongère 'un enfant, quand je veux'. Il s'agit d'aliénation, un peu comme le mariage arrangé. Ses partisans diront que les femmes y sont heureuses avec leur 'projet de mari', que cela évite certains désordres et réunit les gens par affinité...

@Géo, j'avais lu il y a un an environ un article de la Weltwoche sur les jeunes (urbains) dans différents pays d'Afrique. Il parlait du fait que de nombreuses jeunes filles commençaient leur vie sexuelle très tôt et avaient plusieurs partenaires en même temps, et que cela favorisait l'expansion des maladies et le fait qu'elles étaient souvent déjà mères avant d'avoir quitté l'école. Je me demande si elles n'obéissent pas sans le savoir à une tradition polygame qui tend à multiplier les enfants lorsqu'on sait que peu d'entre eux survivront, le contraste entre cette idée ancienne et la réalité moderne dans laquelle ces gens vivent ferait que les enfants soient difficiles à assumer.

Écrit par : Inma Abbet | 23/07/2009

Inma@ "à une tradition polygame " Aïe. Du troupeau de primates où tous les mâles couvraient la femelle en chaleur l'un après l'autre ? La polygamie chez homo sapiens, ce n'est pas pour les femelles, pour cause de paternité* et de maladies, précisèment. La base de cette maudite invention, le couple...
* il semble que les qualités spermicides du sperme du suivant ne soient pas si efficaces que cela...

Écrit par : Géo | 23/07/2009

Et pourtant cela existe... et pas seulement en Afrique, je veux dire la multiplication de partenaires chez les femmes (en dehors de la prostitution et aussi en dehors du mariage, c'est pour cela que je m'interroge sur la place de l'instinct maternel dans ces pratiques). Donc il s'agit encore d'un autre élément qui définit le couple, le fait d'avoir des enfants en commun, ou reconnus comme tels. Avec un unique partenaire choisi? Cela se passe ainsi chez les loutres.

Pour les qualités spermicides, c'est vraiment drôle :-)

Écrit par : Inma Abbet | 23/07/2009

@Inma : "Je me demande si elles n'obéissent pas sans le savoir à une tradition polygame qui tend à multiplier les enfants lorsqu'on sait que peu d'entre eux survivront".

Que les femmes aient une sexualité débridée et aussitôt on convoque l'anthropologie. Je ne vous fais pas de mauvais procès, mais je crois que la raison pour laquelle certaines cultures permettent aux femmes de vivre pleinement leur sexualité est une raison essentiellement religieuse. Notre occident chrétien a lentement et certainement assimilé l'acte amoureux à la pire des vicissitudes terrestre, et promis le châtiment suprême à quiconque ferait usage de ses organes reproducteurs pour autre chose que pour perpétuer l'espèce. Chez les juifs, déjà, c'est très différent, sans parler des bouddhistes. Et dans d'autres cultures que la nôtre - je parle notamment de certaines sociétés matriarcales de l'Amérique du Nord précolombienne - il n'est pas étonnant que la femme "consomme" du sexe avec la même voracité que les hommes.

Ceci dit, l'Afrique est un mauvais exemple. L'homme est libre, marié ou non, prêtre catholique ou non, de tirer sur tout ce qui bouge, mais la femme, même si elle en prend souvent elle-même le risque et la liberté, n'a pas du tout le même accès à ces plaisirs. Socialement, l'Afrique noire demeure profondément patriarcale et interdit aux femmes de faire usage de leur sexualité comme elles l'entendent, cf. la clitéroctomie.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est-à-dire dans une société sexuellement réprimée comme la nôtre ou dans une autre, la différence d'expression entre la sexualité féminine et la masculine demeure encore très méconnue, une sorte de continent noir, comme disait l'autre. Et cette différence, jusqu'à ce jour, n'aura été vraiment envisagée par notre société que sous l'angle du "ça nous dépasse donc c'est mal et condamnable", qui a si largement et si malheureusement contribué à l'asservissement de la femme d'une part et à l'usage si dévoyé que certaines femmes font de leur sexualité d'autre part. Bref, c'est pas fini.

Écrit par : david laufer | 23/07/2009

"vivre pleinement leur sexualité est une raison essentiellement religieuse"
A condition que la religion soit au service de la paternité et de l'hygiène, les facteurs visiblement les plus importants de la mise sous cloche de la sexualité féminine. C'est pas comme cela chez les Juifs ? M'étonne...

Écrit par : Géo | 23/07/2009

Vous seriez étonné. Les juifs orthodoxes, surtout les ashkénazes, sont très sexués et considèrent l'ivresse comme un don de Dieu. Le sexe et l'alcool, chez les juifs, ont bien meilleure presse que chez leurs descendants chrétiens. Tout ca à cause de l'autre qui ne buvait que de l'eau et ne vivait qu'avec des hommes.

Écrit par : david laufer | 23/07/2009

Oui et non... Je pense que la religion était plutôt une façade qu'autre chose, et que les gens ont toujours eu une sexualité débridée mais qu'ils ne le criaient pas sur le toits, comme aujourd'hui on est presque obligé de faire. J'avais lu, mais je ne me rappelle la source, que dans les campagnes anglaises au XVIIIe siècle la plupart des femmes attendaient des enfants lorsqu'elles se mariaient, ce qui fait penser que le but d'avoir des enfants était au fond beaucoup plus important que le discours religieux puritain, qui avait très peu d'influence réelle et servait plutôt à se rassurer, à occulter ce qui semblait bizarre ou déviant. Le même comportement m'a été rapporté à propos des campagnes espagnoles au début du XXe siècle. A mon avis, c'est quelque chose d'universel, et cela apparaît seulement gommé aujourd'hui par un discours tout aussi puritain (mais d'un autre genre)qui transforme les jeunes femmes en poupées dociles et convenablement stérislisées, un discours qui passe par l'éducation et qui m'a toujours paru extrêmement violent et désagréable.

En revanche, je dois rectifier à propos des loutres. Elles n'ont pas un partenaire unique, mais elles ne vivent pas en groupe (la plupart des espèces) et la recherche d'un partenaire doit être en conséquence plus difficile. C'était juste un petit détail mais je n'aime pas raconter n'importe quoi.

Écrit par : Inma Abbet | 23/07/2009

@Géo, « "Si je reste c'est à cause des enfants"... Lourde charge psychologique pour ces derniers... », d’accord pour le « oui mais non », surtout que cette phrase était conditionnelle, et conditionnée au « conditionnement », pour les parents, disons jusqu’au milieu des années soixante… En plus, je n’ai pas volontairement laissé entendre qu’elle était généralisée à toutes les familles, évidemment.
Mais cette « charge psychologique » a certainement été pour une part que je n’aurais point le culot de déterminer, dans les indéniables changements des « conditionnements » des rapports au couple, au mariage, et à la famille, dans les disons deux décennies suivantes… (En « occident ») Que ceux–ci soient devenus un nouveau « conditionnement », appelle certainement à une nouvelle approche…

Tout à fait d’accord aussi avec «si on décide (ma génération en tous cas avait le choix) de faire des enfants, ON LES ASSUME » et nous sommes à peu près de la même génération. Donc, j’ai CHOISI, dans le non-choix des conditions sociales existantes de ne pas en faire, ce qui peut être aussi vu comme un non-choix!
« et on leur donne le meilleur cadre possible, qui est un père et une mère ensemble », d’accord aussi, mais si c’est l’enfer entre les deux parents, et que les enfants trinquent, alors ce cadre fixe mérite d’être changé, mais dès lors qu’elle est la bonne solution? Celle décrite par Margaret Mead concernant la Polynésie de l’époque?
Il n’existe de toute façon à mes yeux pas d’éducation non-traumatisante.
C’est ce qu’il en est fait, de ce traumatisme (volonté de l’enfant vs. volonté des parents, etc.), son détournement créatif/destructif qui est important. Si l’éducation apprend aussi à vivre celui-ci.
Je verrais bien introduit à l’école une forme « d’initiation » ou mieux d’études et de pratiques de théories psychanalytiques/psychologique diverse, permettant aux enfants et aux jeunes adultes de mieux se comprendre (eux-mêmes, entre eux, leurs besoins réels, etc.). On éviterait bien des dégâts, selon moi…
Teufel, on n'est pas sortit de l’auberge !

Écrit par : redbaron | 24/07/2009

@Inma Abbet, Je ne pensais pas que nous divergions, mais pourquoi pas ? J’utilisais le terme de survie pas stricto-sensu, mais dans le sens « situationniste » du mot. De même j’avais appliqué le même raisonnement à votre utilisation du terme réification, transformation du sujet en objet, mais en marchandise.
« Je peux choisir un travail, une maison, une paire de chaussures, je ne peux en aucun cas 'choisir' une personne. » Écrivez-vous, et là effectivement je diverge, de multiples façons. La première, de manière sociologique, pour ne pas écrire de classe, (vu que l’époque est à la chasse aux sorcières new-wave).
Peut-être vous Inma, pouvez choisir tout ce que vous avez écrit, et c’est tant mieux pour vous. Mais ce n’est de loin pas, et ce le sera de plus en plus pour un nombre grandissant de personnes, le cas d’individus qu’ils soient seuls, en couples ou même en famille… C’est une réalité sociale. Et ici je ne parle toujours que de la société « occidentale ». Ainsi, je vous citerais bien des pans entiers d’un auteur « pro-capitaliste », qui lui-même parle au début des années 90 de ce que les changements néo-libéraux amènent comme "tiers-mondisation" aux États-Unis, par exemple dans les familles, ou les femmes « ne choisissent » pas de travailler, mais y sont OBLIGEES de par la dégradation du niveau de vie, et la réduction perpétuelle du salaire de leur mari. Vous ne pouvez donc (ce n’est pas un ordre, n’est-ce pas) ignorez ces faits lorsque vous parlez de « choix » dans notre société.

La seconde « je ne peux en aucun cas choisir une personne », j’émets l’avis qu’à moins d’un mariage forcé, en principe (mis à part les potentielles névroses) on choisit la personne avec qui l’on va avoir une relation, qu’elle qu’en soit finalement la durée.
Mais il ne s’agit là somme toutes que de l’avis d’un vieux biscuit prussien, d’un cœur de France Teufel !

Pour le reste de votre réponse, sur les enfants malheureux, les projections de désirs des parents, je suis d’accord avec vous, mais ceci ne date à mon avis pas d’une ou deux générations… La transmission d’héritages industriels, de pouvoir par la naissance, et de l’ascension sociale comme but, date de… « Mathusalem »
Bien à vous Inma

Écrit par : redbaron | 24/07/2009

Sujet très intéressant qui a déjà fait couler pas mal d’encre. D’un point de vue personnel et de mes expériences passées, je puis affirmer que la notion de couple n’est qu’en réalité qu’une institution constituée de deux êtres ayant un projet de vie en commun, et donc des concessions des deux côtés. On m’a souvent dit que la libération de la femme, qui s’est effectuée dans les années 60, est une réelle chance pour elle, ce qui est vrai, mais encore faut-il que l’homme en ait conscience et qu’il y prête les attentions et fournit les concessions qu’il faille pour que cette institution fonctionne. Après tout, ce n’est pas seulement l’équilibre de la condition féminine qui est en jeu mais de cette institution en elle-même : équilibre du couple = équilibre de l’homme qui aide aux tâches anciennement réservées aux femmes + équilibre de la femme qui a aujourd’hui l’opportunité d’être éduqué, de travailler et de tenir des postes à hautes responsabilités.

J’insiste sur le fait que c’est même un bien pour l’homme qui peut aujourd’hui jouir des plaisirs du corps de leur femme mais aussi discuter de problématiques politiques, sociales, etc. avec elle, et surtout la laisser s’exprimer. Nous n’avons pas à être d’accord avec notre partenaire sur tous les points et les débats sont donc ouverts, c’est cela qui fait la richesse du couple, et encore plus quand les bases (culturelles, religieuses, morales, etc.) de chacun de ces deux êtres sont différents. C’est que nous appelons en effet le « grand métissage » et qui permet de donner au couple la grande qualité quotidienne que nous pouvons jouir aujourd’hui.

De nombreux couples font des enfants pour pouvoir tenir, ce qui est aussi un projet de vie en commun. Il est vrai que le fait d’enfanter est un acte très égoïste de la part des parents mais si l’enfant chéri est tant attendu et éduqué comme il se doit, je n’y vois aucun mal, bien au contraire. Et je trouve cela très normal que cette éducation soit donnée par les parents et non seulement par le système social et éducationnel de nos pays occidentaux (qui entraîne la décadence et les réactions violentes des jeunes d’aujourd’hui). En effet, prendre le choix d’avoir un enfant c’est aussi lui donner les recettes pour qu’il puisse réussir à s’intégrer dans le système de son époque -l’Homme étant un être social par nature-.

Vivant dans un cocon perpétuel en Chine où tout le monde est considéré comme beau et gentil, j’aime à croire que nous avons le choix et que nous pouvons obtenir le meilleur futur que chacun d’entre nous souhaite. A votre avis, pourquoi pensez-vous que le taux de divorce est si faible dans l’empire du milieu, tout simplement parce que les jeunes ne choisissent pas toujours leur partenaire et se retrouve au final avec celui/celle avec qui ils/elles peuvent construire leur projet de vie en commun, et ça fonctionne ! Je ne parle même pas des couples occidentaux des générations d’avant la libération de la femme, nos grands-parents se promenant main dans la main.

Certains d’entre vous vont me dire « mais c’est du n’importe quoi, et quand on tombe sur un mari violent, qui vole, qui trompe, etc. ». Je ne puis que répondre que la femme a également sa part de responsabilité dans l’attitude de son mari. Je sais très bien que certaines personnes ont un background pas très catholique mais il est toujours possible d’adoucir leurs défauts, et les enfants savent très bien y faire quand ils veulent obtenir ce qu’ils souhaitent. Tout n’est que question de force et d’arguments avec tout l’art et la manière que chacun d’entre nous connaissons et que nous utilisons à bon escient (pour éviter toute injustice à l’encontre de son/sa partenaire) au moment propice. Souriez donc et soyez toujours aimable, vous en ressentirez les bienfaits très rapidement –les vendeurs seront les 1ers à vous le dire / c’est la technique de vente de base -.

En somme : femme de carrière, oui ; femme d’un homme, oui ; mère d’enfant(s), oui – tout n’est que question d’organisation, et encore mieux quand les deux partenaires en font le choix ensemble et vivent au quotidien sur une entraide consensuel et active. Après tout, le terme « coude-à-coude » est encore très usité dans l’esprit de couple.

Écrit par : Lady WS | 24/07/2009

Petite Missverständnis, herr Baron, en réalité vous avez raison de reprendre ma phrase, qui est incomplète et prête à confusion, et aussi raison lorsque vous parlez de l'appauvrissement qui se traduit par la perte du libre choix dans bien de domaines. Il faudrait prendre des exemples plus simples mais, dans l'absolu, le choix ne s'applique pas aux personnes, plutôt aux objets. Si je décide de porter des ballerines au lieu de talons hauts, il s'agit d'un vrai choix, mais certains diront aussi qu'il est conditionné par le fait que je marche beaucoup et que les talons plats évitent bien de désagréments. Pourtant c'est un vrai choix parce que les conséquences des deux possibilités sont les mêmes avec différents points positifs et négatifs. Passons aux personnes : une jeune femme est amoureuse d'un homme qui ne pense pas du tout à elle. Dans son entourage, les hommes sont nombreux, mais c'est 'lui' qu'elle a choisi. Dans ce cas le choix est tout simplement impossible, parce que la volonté de deux personnes (et leur capacité à choisir librement) est en jeu et en contradiction. Lorsqu'il s'agit d'avoir des enfants, il suffit de faire un tour dans tous ces sites où des femmes racontent leur difficulté à devenir mères, c'est extrêmement fréquent, sans parler de celles qui ne peuvent avoir d'enfants à cause de leur pauvreté, de l'obligation de travailler etc. Cela rend l'expression 'maternité choisie' tout simplement obscène. La maternité est une circonstance aléatoire et, d'une manière générale, je peux choisir entre A et B, non pas entre A et la possibilité de B. Un choix qui dépend de circonstances aléatoires n'est pas un vrai choix, mais un vœu.

D’un autre côté, nombreuses sont celles qui ont des enfants malgré des circonstances difficiles, et c’est là où je remplace l’expression ‘maternité choisie’ par l’expression provocatrice que je préfère : instinct maternel (instinct de nidification est aussi joli). Lorsque cet instinct devient de plus en plus important chez deux personnes, le couple en devient une suite logique. La fixation moderne sur une sexualité volontairement stérile n’est en revanche qu’enjolivement romantique, intellectualisme et autres carcans sociaux, donc des trucs douteux ou des mensonges rassurants. Bien sûr, ce n’es pas agréable pour un homme ou pour une femme d’admettre qu’il/elle désirerait avoir des enfants, même de manière fugace, potentielle, conditionnelle, avec quelqu’un qu’il/elle mépriserait dans d’autres contextes, un peu comme une personne très raffinée qui se découvrirait soudainement des goûts musicaux ringards, alors l’illusion du désir pur, sans arrière-pensée affective ou reproductive devient quelque chose de très gratifiant pour l’image de soi. Le corps de l’autre est ainsi enfin domestiqué et rendu inoffensif.

Nier l’instinct maternel signifie en réalité nier le corps, ou le brider. Cela vient probablement d’un contexte religieux puritain, mais pas catholique. L’ascétisme catholique n’existait que dans les communautés religieuses ou chez des gens qui vivaient sous l’influence de ces communautés. Ailleurs, c’est-à-dire dans des milieux très riches ou au contraire très pauvres, ou dans des milieux farouchement antireligieux, comme l’université, cet ascétisme a toujours été absent de la vie réelle, malgré une certaine façade. Cela dit, je ne condamne personne, chacun mène sa vie comme il l’entend, ou comme il peut, mais j’ai trop souvent rencontré chez ceux qui défendent le ‘sexe récréatif’ une attitude fâcheusement intolérante envers ceux qui ne pensent ou ne vivent pas comme eux. Une jeune fille qui décidera de se passer des hommes pendant une période de sa vie récoltera toute sorte d’insultes, de moqueries et d’allusions douteuses de la part d’’amis’ ‘libres', 'progressistes' et 'tolérants’.

Dans tous les cas je tiens à vous remercier sincèrement pour cette discussion et pour votre modération, David, Géo, Redbaron. A présent je retourne m’occuper de mon blog qui en a bien besoin.
Bien à vous

Écrit par : Inma Abbet | 24/07/2009

"quand on tombe sur un mari violent, qui vole, qui trompe, etc." [...] "la femme a également sa part de responsabilité dans l’attitude de son mari." [...] "Souriez donc et soyez toujours aimable, vous en ressentirez les bienfaits très rapidement"

Voilà d'excellents conseils, qu'on ne se lassera pas de répéter à toutes les femmes battues. Je vais sans doute abuser de la patience de David, qui me pardonnera parce qu'il a bon coeur, mais tout de même, je crois que je préférais les commentaires antisémites à cette logorrhée.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 24/07/2009

Il y a de la constipation dans l'approche systématiquement conflictuelle et pseudo intellectuelle de ce Stéphane Staszrwicz. L'intellectuel a comme première qualité, la sincérité. Détendez-vous, monsieur et sachez apprécier autrement la richesse de cette excellente discussion.

Écrit par : Tori Takemushi | 24/07/2009

@Inma Abbet, de même, ainsi qu'à Géo et à l'auteur de ce blog.

Écrit par : redbaron | 25/07/2009

Redbaron@ Vos billets semblent très intéressants mais sont trop élitaires pour moi. Vous citez 18 auteurs de suite : la pente est impossible à remonter. Ne voudriez-vous pas essayer de nous dire ce qu'il y a derrière telle citation, ou du moins VOTRE interprétation de la pensée de tel auteur, et construire votre billet sur votre seule pensée personnelle, bien à vous et qui parait extrêmement intéressante ? Merci d'avance...

Écrit par : Géo | 25/07/2009

@Géo, pourquoi, votre culture est tellement limitée qu'elle est dépassée à partir de la citation de 18 auteurs? Je vous plains!

Écrit par : magnifiquesun | 25/07/2009

Merci à Geo, Inma et Redbaron pour la qualité de vos commentaires. Merci à SS pour un premier et extraordinaire strip tease idéologique "full frontal". Merci à Tori pour une mise au point nécessaire. Et à demain pour un dernier article avant la pause estivale.

Écrit par : david laufer | 25/07/2009

Je dois peut-être préciser, Takemushi-kun, que ma désapprobation ne concerne que le commentaire de cette Lady WS, pas le reste des interventions. Celles-ci n'ont rien qui me chagrine, quoiqu'elles ne fassent guère, en dépit de vous, une discussion excellente ; ce serait difficile tant qu'il en va de sujets --- les problèmes de couple et de layette --- qui sont au fond bien légers.

Ma réaction doit vous paraître épidermique et disproportionnée ; tout cela n'est pas grand chose après tout. Mais la lecture de cette avalanche de balourdises m'a fait l'impression que je me trouvais face à l'une de ces têtes de linotte effrayantes au voisinage desquelles on ne parvient pas toujours à se soustraire dans les dîners. je sais trop qu'il faut faire la part des choses, et que la sottise est une stratégie sociale comme une autre, que certaines femmes apprennent dès l'enfance pour s'y perfectionner au long de tout ce qui leur tient lieu d'existence. Mais tout de même, il n'est pas mauvais, quand la mesure est à son comble, qu'on signale, pour la forme, qu'on est pas dupe.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 25/07/2009

Je crains de devoir vous dire que vous avez perdu des points ce soir, ss. Je ne pense pas utile de vous expliquer pourquoi.

Écrit par : Géo | 25/07/2009

@Géo, Teufel, mon instinct m’a ramené par ici… Neiiin, Géo, merci, mais je pense c’est impossible que mes billets soient trop élitaires pour vous, ça vous me faites marcher. Tant pis, je courre le risque…Déjà, je n’aime pas l’élitisme… Unt che l’ai déjà skrypté, je n’ai fait que l’école primate du canton de veau, alors…
La citation, (êtes vous sûr du chiffre de 18, oder der erste weltkrieg…) c’est que… si quelqu’un à déjà écrit quelque chose que je pense, ou plus modestement a ouvert une voie de pensée, warum bis repetita ad eternum, atchiii!, merci ! donc pourquoi ré-écrire?
Quelle pensée personnelle, réellement personnelle…Teufel ! Il m’est arrivé d’avoir pensé… si, si, non je veux dire, oui, parfois on croit avoir construit quelque chose de neuf, dans la réflexion ou même dans la création, et paf, on lit un vieux machin, ou même un machin récent, et s’y trouve ce que vous aviez cru « être le seul à »… ou vous créez une histoire, et hop la même scène se trouve dans un film que vous n’aviez jamais vu, et vous n’avez rien pompé. Donc, on peut conclure de ces différents faits qu’on invente rien, et qu’avec la diffusion de plus en plus étale, voire je ne peux m’en empêcher létale, des œuvres de toutes natures…
Et j’ajouterais qu’on est au monde avec le savoir réuni de milliards d’autres personnes, celles décédées depuis des millénaires en héritage, et d’autres vivantes actuellement. Il devient de plus en plus vain de se penser unique dans la pensée
Et,mes billets sont donc construit sur ma pensée(/ressenti/vécu) personnelle étayée par des citations, elles-mêmes corrigées si nécessaire par le texte « skrypté » du redbaron. Finalement, dans les œuvres des hommes, quelle que soient celles-ci, est-ce le style, cette erreur*, qui différencie, donc dénote ou connote
Ceci, n’est évidemment qu’une ébauche, un croquis, un trait sur une feuille blanche… Pour l’image, feuille blanche en papier recyclé…
Nachste Géo,
Bien à vous
*par exemple, ça… le dessinateur Jean Giraud parlant du dessin, dit « L’erreur crée le style ». Tellement juste. Dès lors l’emploi de ce « concept » en devient-il impersonnel dans un autre contexte? Et même sa répétition, " stricto-sensu" avec en plus attribution à son auteur (mais l’est-il vraiment, ou lui-même a-t-il cité?) permet une transmission de ce concept à ceux qui ne l’ont point lu…
Ou encore le concept de « survie » dans le commentaire écrit à Inma Abbet, s’il est pris dans sa signification « primale » n’a pas le même sens que s’il est pris dans le sens « situationniste »… Mais là, c’est au lecteur du commentaire si cela l’intéresse de trouver (et les textes de l’I.S sont trouvables en ligne…-Il y a les liens sur la page de Kurt Deroy-) et de lire pour saisir le contexte… Ou de laisser tomber, ce qui m’arrive plus souvent qu’à mon tour, Teufel !

Écrit par : redbaron | 26/07/2009

Si vous êtes encore là... votre billet ne s'affiche pas, ou ne peut être lu qu'en affichant la source.

Écrit par : Inma Abbet | 27/07/2009

Qui donc, Inma? David Laufer, Géo, oder mich? Sur ce poste... ja multi-Jasta, aber kein proprietär... Mozilla renard de feu? geben sie? Nachste Inma

Écrit par : redbaron | 27/07/2009

Nicht vous Redbaron, il s'agit du nouveau billet de David Laufer, qui ne s'affiche pas, un problème de navigateur ou de mise en page probablement.

Écrit par : Inma Abbet | 27/07/2009

Achteufel Inma Abbet, des fois, le billet vient d'être mis en ligne par l'auteur, et/ou il fait des corrections "en ligne"... ou encore...

Écrit par : redbaron | 27/07/2009

Et voilà, vous avez peu ou prou toutes et tous intellectualisé la discussion à un point tel que vous en avez oublié l'essentiel :

Il y a des femmes et des hommes qui ont des enfants et qui les aiment. Qui s'en foutent de ne pas pouvoir partir en vacances, de la carrière, du statut social, des dits et non-dits de l'entourage, de tout ce bordel d'intellect.

Leur enfant va bien, ils vont bien. Leur enfant souffre, ils souffrent.
Des gens normaux, quoi, il en reste quelques uns.

Tous les autres, par pitié, ne faites pas de gosses ! Achetez vous un chien, un hamster, un poisson rouge, une nouvelle bagnole, un vibromasseur ou une poupée gonflable, des encyclopédies, des séances chez le psy, que sais-je, mais surtout la pilule et des capotes.

Pas étonnant que notre société parte en couilles quand les gens réfléchissent autant mais si mal à propos des enfants, qui ne sont plus que marchandises sujettes à marchandages dans et hors du couple des parents...

Écrit par : Greg | 27/07/2009

Excusez-moi de vous demander pardon, Greg, mais votre commentaire trouve un peu son écho dans la phrase célèbre lancée par Gordon Gekko dans "Wall Street" d'Oliver Stone : "You want a friend ? get a dog."

Écrit par : david laufer | 27/07/2009

Cette discussion semble terminée et j'avoue ne pas avoir tout lu, mais m'amuse à réagir quand même.

@ geo

"20% d'enfants illégitimes en Europe..."

J'ignorais qu'on avait ENFIN les chiffre exacts, puisque je pensais naïvement qu'il était justement très difficile d'estimer le pourcentage d'enfants réputés illégitimes. :-)

"et se dépêchera de divorcer en gardant la villa, les enfants et une forte pension alimentaire qui ruinera la vie de son ex-mari."

Il est totalement faux de prétendre que la femme divorcée est - in abstracto - toujours avantagée par rapport au mari.

"La grande majorité des juges sont des femmes"

C'est totalement faux.

"et vont dans le sens des intérêts des femmes."

Cela devient fantasmagorique.

"Madame divorcée prendra alors un jeune amant du 3ème monde pour la baiser, qu'elle entretiendra avec la pension du mari et pourra facilement dominer au vu de sa fragilité sociale..."

Est-ce le fantasme du "cock old" qui vous fait parler? ;-)

"Il est vrai que face à l'ultra-violence psychologique des femmes, certains hommes craquent."

C'est quoi, l'ultra-violence psychologique des femmes? leur si cruelle défense contre les milliers de baffes et coups de ceintures distribuées gratuitement chaque année dans les foyers suisses? C'est quoi ces conneries?


@ David Laufer

"D'une part que si ce sont en effet les femmes qui sont les actrices principales de ces abus, il y a là quelque chose de tout à fait pathétique, dans la mesure où le divorce est une des voies royales pour une femme ambitieuse de devenir riche et libre à la fois, ce qui est le rêve de tout humain."

Vous vous y mettez aussi? Mais vous vous basez sur quoi pour affirmer pareille chose? Sur le terrain, les choses sont bien différentes, du moins en ce qui concerne les aspects purement financiers, où je vous défie de pouvoir démontrer que vos propos reflètent la réalité. Je n'ai pour ma part jamais vu un divorce qui a permis à une femme de devenir plus riche qu'avant (ni un homme d'ailleurs), sauf peut-être lorsque durant le mariage, la femme était alors exclue de toute gestion financière au sein du couple, le mari distribuant à son bon vouloir l'argent de poche et l'argent des commissions à son épouse. Au contraire, de par ne serait-ce que la création d'un second foyer, les charges du couple divorcé vont forcément augmenter. Et avec l'introduction du nouveau droit du divorce et de l'introduction du principe du "clean break", cela n'a certainement pas favorisé les prétendus "abus" de ces femmes si démoniaques à vos yeux. Il est vrai par contre que les méthodes de calcul des pensions alimentaires se font un peu d'après l'humeur du juge, mais dans un sens comme dans l'autre. Et si je devais même exprimer mon sentiment personnel à ce sujet, je dirais que les femmes sont plus souvent défavorisées, justement parce que la plupart des juges sont des hommes.

"Et le divorce est devenu une telle institution dans le genre parce que les autres voies sont, la plupart du temps, semées d'embûches insurmontables."

De quelles autres voies parlez-vous?

"Le divorce, lui, permet à une femme sans scrupule de faire usage de son pouvoir de séduction pour parvenir à ses fins, c'est-à-dire de perpétuer, sous d'autres formes, une certaine forme de prostitution qui, si elle a des avantages financiers, n'en est pas moins une forme de prostitution, donc de dégradation."

Je trouve ces propos très blessants à l'égard des femmes, en plus d'être totalement dans les choux. Le divorce permet également à tout homme d'éjecter son épouse qui a peut-être renoncé, elle, à une carrière pour garder les mioches, puis les années passant, bobonne ayant pris des rides tandis que lui prenait du gallon (et combattait son bidon au fitness pendant que bobonne préparait la bouffe), Monsieur éjecte Madame contre une pension qui fort heureusement fait mal au mâle. La différence, c'est que Monsieur a sa carrière et Madame a sa pension, souvent avec pas ou moins de formation et d'expérience professionnelle et donc de perspective d'avenir professionnelle. Alors il est certes plus simple d'accuser la femme qui ensuite - forcément - restera seule dans son petit appartement à rien glander tandis que Monsieur, ô mon dieu, doit lui continuer à bosser pour payer des soupers et des cadeaux à la jeunette qu'il s'est dégotté.

Sans compter encore toutes les fois où les hommes ont soudainement une envie irrésistible d'avoir plus souvent la garde des enfants (qui devront aller chez Grand-Maman pendant que Papa travaille) en espérant faire baisser les pensions alimentaires. Pathétique.

Il va de soi que cela reste un exemple perdu dans des centaines de milliers de cas tous très différents les uns les autres, mais c'est tout de même également un schéma aussi connu que l'épouse infidèle profiteuse qui boit des cocktails avec son amant et la pension de son époux, à la différence que le premier schéma est bien plus facile à réaliser que le deuxième.

Écrit par : Ngabo | 19/11/2009

Je ne suis pas en mesure de savoir à qui statistiquement profite le divorce, mais j'ai bien peur que vous non plus. Tout n'est pas que quantitatif, par ailleurs. Voyez la question de la montée de la criminalité que tous les criminologues, pénalistes etc.. de gauche réfutent absolument. Le meurtre de ce citoyen d'Epalinges à coups de pied par deux voyoux tarés a beaucoup plus d'importance dans l'opinion générale que les assertions à l'eau de rose du pénaliste lausannois Kuhn qui veut arrêter d'être méchant avec les criminels, cela pourrait les traumatiser...
Vous exprimez en fait la doxa actuelle des gens du métier, à croire que vous en faites partie. Elle n'est pas tombée du ciel, elle se base sur des années de pratique, certes. Mais on a changé de paradigme - oui, je sais, j'entends ricaner depuis ici...-, et les femmes ne sont plus ces êtres de rang inférieur qu'il s'agit de protéger. Aujourd'hui, on est en pleine surprotection. Si Salika Wenger était un homme, l'aurait-on laissé dire tant de bêtises ?
Cette attitude se retrouve sur la question des rapports avec les Africains. Mais sur ce point-là, nous sommes assez d'accord, je crois. Et c'est moi qui ai parlé de Dambisa Moyo dans ces blogs en premier, il y a bien 6-8 mois.

Écrit par : Géo | 20/11/2009

@ geo

"Je ne suis pas en mesure de savoir à qui statistiquement profite le divorce, mais j'ai bien peur que vous non plus. Tout n'est pas que quantitatif, par ailleurs."

Vous ne faites que répéter ce que je viens de dire, à la différence que vous écriviez il y a 4 mois "La grande majorité des juges sont des femmes et vont dans le sens des intérêts des femmes."

"Voyez la question de la montée de la criminalité que tous les criminologues, pénalistes etc.. de gauche réfutent absolument."

C'est faux. Aucun criminologue - du moins ceux que je connais en Suisse - ne conteste les chiffres, mais différents facteurs influencent ces résultats et l'analyse de ces résultats. Ainsi, personne ne conteste la montée de la criminalité, du moins statistiquement, mais comme vous le dites vous-même, tout n'est pas que quantitatif. Ainsi, l'augmentation des infractions à la LCR s'expliquent notamment parce qu'il y a plus de contrôles routiers. En outre, l'évolution des conceptions fait que l'on soit désormais plus sensibles à certaines choses qu'avant, ou le contraire. Les exemples sont nombreux. C'est pourquoi les criminologues sont malgré tout plus sereins que ceux qui préfère, comme d'habitude, simplifier à l'extrême les choses et présenter la chose comme si la criminalité avait littéralement explosé, ce qui n'est pas le cas. En outre, je me demande qui vous qualifiez de criminologues ou pénalistes "de gauche"? Ceux qui ne pensent pas comme vous et ne réalisent pas autant que vous à quel point la criminalité augmente, c'est ça? Parce qu'on surprotège les criminels, c'est ça? Mais dites-moi, sur quoi vous vous basez, vous, pour prétendre tout cela? Avez-vous des éléments inconnus que les criminologues ou pénalistes "de gauche" ne connaissent pas et ne prennent pas en compte dans l'exercice de leur profession?

"Le meurtre de ce citoyen d'Epalinges à coups de pied par deux voyoux tarés a beaucoup plus d'importance dans l'opinion générale que les assertions à l'eau de rose du pénaliste lausannois Kuhn qui veut arrêter d'être méchant avec les criminels, cela pourrait les traumatiser..."

Vous faites un lien entre deux choses différentes, un lien qui laisse à penser que vous estimez, d'une part, que Monsieur Kuhn n'est pas sensible à une tragédie et qu'en outre, Monsieur Kuhn veut arrêter "d'être méchant avec les criminels". Il s'agit de deux accusations graves et la bienséance voudrait que vous vous fondiez sur des faits concrets que vous n'avez toujours pas exposés. Et je constate surtout qu'au lieu d'attaquer Monsieur Kuhn quant au résultat de ses travaux, vous préférez vous attaquez à sa personne, ce que je trouve fort navrant.

"Vous exprimez en fait la doxa actuelle des gens du métier, à croire que vous en faites partie."

Oui, j'en fais partie.

"Elle n'est pas tombée du ciel, elle se base sur des années de pratique, certes. Mais on a changé de paradigme - oui, je sais, j'entends ricaner depuis ici...-, et les femmes ne sont plus ces êtres de rang inférieur qu'il s'agit de protéger. Aujourd'hui, on est en pleine surprotection. Si Salika Wenger était un homme, l'aurait-on laissé dire tant de bêtises ?"

Je ne vois sincèrement pas ce que vous voulez dire et ne vois pas le rapport avec la choucroute.

"Cette attitude se retrouve sur la question des rapports avec les Africains. Mais sur ce point-là, nous sommes assez d'accord, je crois. Et c'est moi qui ai parlé de Dambisa Moyo dans ces blogs en premier, il y a bien 6-8 mois."

On dirait le discours d'un petit enfant "c'est moi qui en ai parlé le premier". Le fait est qu'il y a une semaine (?), j'ignorais ce blog, alors excusez-moi de n'avoir pas lu tous vos commentaires des 6 derniers mois. Ce qui ne veut pas encore dire que je n'ai pas pu moi aussi entre-temps découvrir le livre de Moyo, ce qui en soi n'est pas un "exploit" si l'on tient compte que son livre fut classé parmi les meilleures ventes par le New York Times depuis sa parution... Et le prix Goncourt, vous l'avez acheté avant tout le monde aussi?

Qui plus est, vous parlez de cette "attitude" de "surprotection". Je ne vois pas ce qui vous permet de faire l'amalgame entre mes opinions et ce sentiment que vous avez du monde d'aujourd'hui et qui en fin de compte ne concerne que vous. Seul compte pour moi les arguments et le raisonnement et je n'ai jamais prétendu d'ailleurs avoir raison et n'exclus pas l'idée - je suis certes d'un optimiste certain - que je peux toujours apprendre quelque chose dans une discussion et pourquoi pas de vous. Par contre, je suis libre de penser ce que je veux, en toute indépendance, et je m'efforce de m'y employer, et c'est pourquoi votre début de névrose envers une certaine attitude contemporaine m'est bien indifférente. Il vous appartient plutôt de m'expliquer en quoi j'ai tort, si tel est votre souhait. Ensuite nous pourrons vraiment discuter. Entre adultes.

Écrit par : Ngabo | 20/11/2009

Cela va un peu dans tous les sens et j'en suis le premier responsable, j'en conviens.
Mais en deux mots :
"Parce qu'on surprotège les criminels, c'est ça? Mais dites-moi, sur quoi vous vous basez, vous, pour prétendre tout cela?"
Dans l'affaire d'Epalinges, parce que l'un des meurtriers auraient du être en prison si son avocat n'avait pas réussi à trouver une faille dans sa condamnation. Que cela remmette en cause sa détention est le problème. Ce type était dangereux et tout le monde le savait. Et vous savez mieux que moi que des exemples de ce type sont légion.
"Je ne vois sincèrement pas ce que vous voulez dire et ne vois pas le rapport avec la choucroute." Idem pour moi, de quelle choucroute parlez-vous ?

"On dirait le discours d'un petit enfant "c'est moi qui en ai parlé le premier".
Inutilement dépréciatif à mon égard. Vous pratiquez contre moi les méthodes que vous me reprochez, en pire. Et cela vous prend six lignes...

Et ça : "Je ne vois pas ce qui vous permet de faire l'amalgame entre mes opinions et ce sentiment que vous avez du monde d'aujourd'hui et qui en fin de compte ne concerne que vous."

Très curieux, ça. On ne doit pas commenter vos opinions alors que vous pouvez commenter l'opinion des autres ? Votre sentiment du monde ne concernerait que vous aussi, alors pourquoi vous exprimer. Vous êtes très confus. `D'où prenez-vous que qqn remette en question votre liberté de penser ?
"Par contre, je suis libre de penser ce que je veux, "

Et ça : " votre début de névrose envers une certaine attitude contemporaine " ?
Vous êtes psychologue ? Ou tous les adversaires de la doxa majoritaire sont bons pour la psychiatrie ? Vous avez fait votre droit à Leningrad ? Vous êtes libre de penser ce que vous voulez, pas les autres ?
C'est marrant, cet exclusivisme outrancier, je ne l'ai rencontré que chez les intellectuels africains.

Écrit par : Géo | 20/11/2009

@ geo

"parce que l'un des meurtriers auraient du être en prison si son avocat n'avait pas réussi à trouver une faille dans sa condamnation."

Je ne connais pas l'affaire d'Epalinges dans tous ses détails, et vous? Avez-vous eu accès au dossier?

"Très curieux, ça. On ne doit pas commenter vos opinions"

Commenter mes opinions, oui, sentez-vous libre. Mais excusez-moi d'avoir eu l'outrecuidance de nuancer vos propos et de prétendre que mes opinions ne sont pas le simple reflet de cette attitude de surprotection que vous voyez partout.

Et effectivement, je ne suis pas africain, si tant est que cette information soit franchement relevante.

Enfin, pourriez-vous expliquer la raison du pléonasme "exclusivisme outrancier" à mon encontre?

Écrit par : Ngabo | 20/11/2009

"Et effectivement, je ne suis pas africain, si tant est que cette information soit franchement relevante."
Dans un monde qui se dit multiculturel mais qui n'a pas la moindre idée de la culture des autres, ce n'est en effet pas relevant. Mais je ne doute pas que ce monde-là touche à ses limites et va devoir se confronter un jour prochain avec la réalité.

"Je ne connais pas l'affaire d'Epalinges dans tous ses détails, et vous? Avez-vous eu accès au dossier?"
La parfaite morve du petit juge qui se la pète. Cet aspect du dossier a été écrit dans la presse.
Et rassurez-moi : vous vous doutez bien qu'il y a divers degrés d'exclusivisme ? Alors pléonasme sensu strictu, mais dans un monde où on entend régulièrement "c'est moins pire", hein...

Je suis très rassuré que vous ne soyez pas Africain. J'ai beaucoup d'indulgence envers eux, malgré toutes les petites vacheries que j'ai eues à subir de la part de certains, alors que tout chez vous m'irrite profondèment.
Comme notre petite correspondance n'offre aucun intérêt pour quiconque, je propose de briser là.

Écrit par : Géo | 20/11/2009

@ geo

"alors que tout chez vous m'irrite profondèment"

Oui je sais. Il m'arrive souvent de provoquer cette réaction. J'en suis désolé. Ce n'est pas mon intention, ou alors, le fais-je par dol éventuel uniquement.

"Comme notre petite correspondance n'offre aucun intérêt pour quiconque, je propose de briser là."

Moi qui espérais encore pouvoir enfin lire un argument valable dans une de vos réponses, je vais devoir rester sur ma faim. Dommage.

Écrit par : Ngabo | 20/11/2009

Vous avez trop d'hormones. Allez les brûler au squash, cela fera du bien à tout le monde.

Écrit par : Géo | 21/11/2009

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