01/11/2009

L'Humanité et l'identité française

On connaît les premiers mots des Mémoires de guerre de Charles de Gaulle : « Toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France. » C’est bien tourné et c’est assez dégueulasse aussi parce que ça dédouane le grand Charles de toute explication circonstanciée de ce que signifie pour lui le fait d’être français. Comme si la France n’était pas un espace géographique, social, historique et politique mais un De Gaulle Code dont seuls quelques initiés auraient la clé. De Gaulle conclut son fameux paragraphe dans une envolée vaine, pompeuse et idiote : « A mon sens, la France ne peut être la France sans grandeur. » On ne comprend le sens profond de cette phrase qu’en remplaçant « France » par « je ».

 

Ce refus fanfaron d’évoquer la question de l’identité française sous un aspect autre que religieux n’est pas un privilège de la droite. On s’en convainc notamment lorsqu’on lit les propos de Sébastien Crépel dans l’Humanité qui dit que « cette campagne (sur l'identité nationale lancée par le gouvernement) s’inscrit dans une offensive idéologique globale ultraréactionnaire qui vise à effacer l’héritage républicain forgé depuis la Révolution française par les forces progressistes et les luttes populaires. » D’un côté, on chante une terre mythologique et inexpliquée, de l’autre on tend un poing serré, avec une mine grave et un amour immodéré pour les insultes composées. Le dénominateur commun de ces ennemis jurés, c’est la sacro-sainte République.

 

Parce qu’avant 1789, la question de l’identité ne se posait pas et Diderot ou Descartes ne s’y sont jamais intéressés. On était sujet du Roi, chrétien et puis Bourguignon ou Picard et enfin seulement français. C’est la Révolution qui a brisé ce subtil entrelacs d’identités cumulatives pour en imposer une nouvelle, unique, centralisée et idéologique : être français, depuis 1789, c’est donc appartenir à la République et en partager les valeurs. Mot sacré et inexplicable sur lequel tous buttent avec la même maladresse. Pour certains, il s’agit seulement des trois mots de Liberté, Egalité, Fraternité. Pour d’autres, il s’agit avant tout de ce concept hautement fumeux de « patrie des droits de l’homme », comme si la France était le propriétaire légal et exclusif des Droits-de-l’homme, Inc.

 

Autre échappatoire, Luc Ferry, qui clame qu’être français, c’est avoir un passeport français. La définition par l’administration. Mais alors, qu’est-ce qui donne plus de valeur au passeport qu’au permis de conduire ? Car la France distribue ses passeports avec une prodigalité qui expliquerait, peut-être, pourquoi certains votent Front National. Après deux ans de mariage avec un citoyen français, en France ou à l’étranger, n’importe qui reçoit automatiquement la citoyenneté. La procédure est administrative, tamponnée, enregistrée, froide comme un oukase. Et absolument dénuée de tout rite, à l’inverse extrême des grandes phrases du grand Charles ou du mysticisme révolutionnaire. Dans la même veine, Chirac n’a lui presque jamais parlé de la France mais presque uniquement de la République, comme si la France n’existait pas, comme si elle était une entité trop complexe et encombrante pour être amenée au centre du débat. La République au moins, ça met tout le monde d’accord.

 

Dans un tel contexte, l’initiative d’Eric Besson risque fort de déboucher sur une impasse. Parce que depuis la Révolution la France traîne sa culpabilité d’avoir raccourci son roi et renversé des institutions qu’elle ne cesse de regretter, mais que révèle la cruelle vérité : en deux cents ans, il aura fallu cinq républiques, deux empires, deux monarchies et deux occupations allemandes mais rien n’y fait : la France n’est pas en paix avec elle-même. Et l’emphase du Général de Gaulle semble ne servir qu’à dissimuler l’amertume qu’il eut à ne pas être roi, quand bien même tout son peuple ne rêvait que de cela mais n’osa l’avouer qu’en nommant des milliers de rues et d’avenues à son nom, trône tardif et inutile.

16:13 Publié dans Général | Lien permanent | Commentaires (46)

Commentaires

L'identité française est faite de la culture de l'ensemble des citoyens français. Elle ne se définit pas politiquement. Politiquement, Liberté, Egalité, Fraternité, ne représente pas, comme devise, une identité, mais une forme d'obligation civique. Il n'importe pas fondamentalement que tout le monde adhère à ces principes, même si c'est infiniment préférable, puisque cela facilite le travail de l'Etat, et donc allège les impôts.

De Gaulle avait une relation mystique avec le bon ange de la France, qui depuis Louis XIII était la Vierge Marie, et juste après le passage que vous citez, il dit que pour la France, c'est comme la fée des contes et la madone des églises. La fée des contes, cela peut toujours être la Galatée d'Honoré d'Urfé, reine des nymphes et mère de tous les Gaulois. C'est sûr que c'est d'essence religieuse, et que cela donne à la fonction de Président une couleur sacerdotale. Le culte de la France comme âme collective aurait dû être plutôt réservée aux poètes. Cela se sent peut-être chez Aragon.

Écrit par : rm | 01/11/2009

Errata: "il dit que pour LUI la France, c'est comme la fée des contes et la madone des églises"; "le culte (...) réservé".

Écrit par : rm | 01/11/2009

Attention si l’on parle en ce moment d’identité nationale cela provient d’une inquiétude fondée ou non que la France est entrain de se fissurer comme le dit François Copé. La France est entrain de se délitait sous la pression du communautarisme naissant et d’une volonté délibérée par certains groupes ethniques nombreux en ce pays, a ne pas vouloir s’intégrer. Ce n’est pas une plaisanterie du tout c’est une réalité bien présente et qui ne relève pas de l’antique passé du temps de Gaule.
Les signes de délitement peuvent se résumer par la multiplication des violences urbaines (a Marseille et à Fréjus ce week-end) la prolifération des voiles islamiques et des buquas qui sont les symptômes les plus spectaculaires.
Et puis l’électorat de droite se sent abandonné, désillusionné par les l’apathie de certains de leurs représentants et même par le chef de l’état qui n’applique pas ce qu’il avait promis dans ses discours d’investiture et qui est finalement passé plus ou moins à gauche sous l’influence de Carla Bruni qui a le culot d’être à gauche alors que sa famille et elle-même sont devenus milliardaires grâce au régime capitaliste qu’elle rejeté désormais !!
Non, c’est très sérieux, nous avons maintenant sur notre sol des millions d’émigrés et des millions d’enfants d’émigrés qui ne veulent plus s’intégrer et qui ont la volonté d’imposer les coutumes de leur pays d’origine afin justement de vouloir détruire cette fameuse identité française que certains essayent de sauver. C’est très grave ce qui se passe clandestinement en France désormais , il se profil à l’horizon de terribles guerres civiles et peut être dans le reste de l’Europe.

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 02/11/2009

Hervé "La France est entrain de se délitait sous la pression du communautarisme naissant et d’une volonté délibérée par certains groupes ethniques nombreux en ce pays, a ne pas vouloir s’intégrer."

Le communautarisme n'a pas grand chose ou rien à voir dans le processus dont vous parlez. L'intégration, modèle français, souligne péniblement les limites des "valeurs républicaines" en montrant que celles-ci ne sont pas universelles. Parce que lorsqu'on dit "intégration", on ne s'entend au fond pas du tout sur le sens de ce mot qui pour certains signifie devenir blanc et chrétien et pour d'autres signifie payer ses impôts. Et dans d'autres pays comme les USA, le communautarisme est la règle : on vous accepte tel que vous êtes mais vous devez parler la langue, payer des impôts et travailler dur. Apparemment, ça fonctionne bien mieux que le modèle intégrationniste.

Écrit par : david laufer | 02/11/2009

C'est sûr que quand on prétend avoir des valeurs universelles et qu'on justifie par cette prétention l'uniformité, il vaut mieux s'en donner les moyens. Mais on a beaucoup continué à jurer par la vieille France, la France de l'Ancien Régime, Bossuet, la vallée de la Loire, Louis XIV, dont beaucoup de citoyens français actuels se moquent complètement, notamment tous ceux, de plus en plus nombreux, qui n'ont aucun lien organique avec ces références. L'autre jour, j'ai visité le château d'Annecy, qui a été habité par les comtes de Genève puis les comtes de Genevois vassaux du duc de Savoie, et cela n'entretient que des liens indirects avec l'ancienne France, notamment François Ier. Dire que vouloir connaître l'histoire de ce château, quand on habite en Haute-Savoie, c'est menacer l'unité de la France, c'est tenir d'une manière superstitieuse et fétichiste à la vieille France, au lieu d'avoir une vraie vision universaliste et républicaine de la France. Car la culture d'une république universelle est forcément issue d'une synthèse, et non d'un modèle figé qui s'impose unilatéralement à tous. La République française doit désormais être comme le monde tel que les voient les Français: multipolaire. Parler à cet égard de communautarisme peut aussi bien dissimuler le communautarisme majoritaire des héritiers, au sein de la République, de la vieille France centrale.

Écrit par : rm | 02/11/2009

Erratum: notamment A TRAVERS François Ier.

Écrit par : rm | 02/11/2009

RM, je vois ce que vous voulez dire et vous avez parfaitement raison. Les Français, comme les Hollandais ou les Allemands, se contrefichent de plus en plus de leur passé. Ils le fantasment, l'imaginent, mais n'ont plus de lien réel ou supposé avec lui. Et lorsque je dis qu'il existe en France un éternel regret de la monarchie, je le pense de cette façon également fantasmée. Pour rien au monde les Français d'aujourd'hui ne reviendraient à une monarchie, mais ça n'empêche pas que le déchaînement de violence inouïe qui a eu lieu durant la Révolution durablement divisé la société française contre elle-même. Elle en demeure incertaine, soucieuse de sa supériorité culturelle et militaire perdue, et incapable de dépasser les schémas républicains pour se penser elle-même d'une manière plus globale, ou multipolaire comme vous dites, historiquement et socialement parlant.

Écrit par : david laufer | 02/11/2009

Une vraie synthèse républicaine, réconciliatrice et triomphante, pourrait consister à ne prôner l'étude que des auteurs qui ont admis que le 14 Juillet était une date sacrée, c'est à dire, au sens propre, une manifestation de la volonté divine, qu'ils aient été plutôt progressistes comme Hugo ou conservateurs comme Joseph de Maistre. Ce serait respecter l'idée que le 14 Juillet est un symbole majeur de la République, comme c'est censé être le cas, tout en respectant la liberté de conscience et de jugement. Au lieu de cela, on préfère influencer les votes en confisquant les symboles et en s'en justifiant en argumentant à partir des réalités historiques avérées, c'est à dire dénuées de portée sacrée au sens propre, ce qui finalement est désastreux pour la République elle-même. Car quel régime peut être respecté en profondeur s'il paraît lié à des factions, s'il ne paraît pas inspiré par une forme de justice qui est au-dessus des nations et des partis?

Écrit par : rm | 02/11/2009

(De fait, je pense plutôt que les Français ont fini par réinterpréter la France de façon ethnique, alors que la République dépassait ce cadre: même la langue n'était pas pour elle un point majeur. Je ne pense pas que l'on n'ait pas su dépasser les schémas républicains, mais plutôt qu'on ne les a pas assumés, et que la République est trop devenue le simple nouveau nom vide de sens de l'ancienne France.)

Écrit par : rm | 02/11/2009

"quand bien même tout son peuple ne rêvait que de cela mais n’osa l’avouer qu’en nommant des milliers de rues et d’avenues à son nom, trône tardif et inutile."
Sans oublier toutes les capitales de l'ancienne CFAO et CFAE dont toutes les avenues les plus belles sont des avenues Charles de Gaulle.
Heureux de constater que vous recommencez à aborder des sujets normalement tabous à gauche...

Écrit par : Géo | 02/11/2009

@ a D. Laufer@ Le communautarisme mot nouveau des année 1980 est défini comme une revendication de certaines minorités d’appartenir exclusivement à un groupe n’admettant aucune autre perspective que celle de la communauté à laquelle on appartient. (Je n’invente rien c’est définit dans d’innombrables sites)
Le communautarisme exclut toute notion ne lui appartenant pas et considère que l’identité de l’individu ne peut se construire qu’au sein d’une communauté. Alors comme l’idée majeur c’est l’exclusion de toutes valeur étrangère à la communauté et en particulier l’exclusion de toutes les valeur d’un état où baigne cette communauté, on ne peut en conclure que le communautarisme est l’archétype de la non intégration dans un état où se situe cette communauté.
Le communautarisme est un danger fondamental pour les états menacés dans leurs fondements essentiels et l’on retrouve forcement la volonté de non intégration.
D’ailleurs ça tombe sous le sens vous êtes étranger dans un pays lointain naturellement vous tentez de vous rapprocher de vos coreligionnaires , vous formez de ce fait une communauté où vous vous souciez comme d’une guigne de l’identité du pays où vous êtes mais à la différence de ce genre de communauté et de celles qui règnent en France c’est que ces dernières ont des prétentions démesurées de vouloir changer totalement la société environnante où ils vivent pour imposer leurs vues le plus souvent barbares et obscurantistes.
@ »Intégration, on ne s’entend pas sur le sens du mot »
Restons simple et pragmatique j’appelle intégration réussie les groupes d’immigrés comme les espagnols, portugais, italiens , polonais venus chez nous au 20 siècle. Il n’y a eu aucun problèmes avec chez gens là ou très peu , l’intégration a été parfaite tandis que ceux issus d’Afrique c’est une tout autre paire de manche. !! D’accord certains s’intègrent parfaitement mais je pense que statistiquement une bonne partie refusent l’intégration et c’est là où git tout le drame et ce n’est pas la peine de se voiler la face comme le font nombres d’intellectuels français pour ne pas voir la réalité désagréable qui résoudra les problèmes. Nier la réalité en la masquant par des discours iréniques et intellectualisés vous ramène la réalité en boumerang et en pleine figure et alors là adieu la chère identité de chaque pays comme de la Suisse d’ailleurs ! Kadhafi a dit « patientez de toutes façon l’Europe sera a vous en 2050 » !!!
Louis HERVE

Écrit par : hervé | 02/11/2009

@Geo. Ce thème est tabou à gauche pour la simple raison que, historiquement, il se fait au détriment de la cohésion nationale en distribuant les bons et les mauvais points du patriotisme chauvin. C'est pourquoi il est très souvent trusté par les partis de droite dure qui en ont fait leur beurre, en France comme en Serbie. D'où une méfiance extrême et au fond justifiée. Mais le cas français est particulier parce qu'il s'agit de plus que de chauvinisme. Il s'agit pour ce pays de déterminer leur modèle de société et ça inclut énormément de choses, de l'intégration des immigrés en passant par la culture et l'économie. En gros, c'est tenter de définir comment la France se considère elle-même. Et comme, le rappelle Cocteau, la France ne s'aime pas elle-même, il y a très peu de chances que ce débat puisse déboucher sur autre chose que sur un redoublement de haines partagées.

Écrit par : david laufer | 02/11/2009

Scipion, je ne peux m'empêcher, voici une petite analyse gratos. Voici ce que vous affirmez ce matin :

"Il y a, dans la nature humaine, une capacité à refouler ce qui pourrait déplaire dont je ne finis pas de m'émerveiller".

à mettre en rapport avec votre affirmation du 6 octobre dernier :

"Je précise que, comme tout un chacun, je n'ai pas lu le Rapport Bergier, même pas des extraits, et que je ne le lirai jamais".

Vous êtes d'accord, c'est irrésistible.

Écrit par : david laufer | 02/11/2009

À propos de Jean-François Bergier:
Vous direz que c'est facile de faire parler un mort, mais j'ai rencontré Jean-François Bergier qui, de son propre aveu, déclarait avoir reçu un cadeau empoisonné du conseiller fédéral Cotti lorsqu'il a été bombardé président de la commission qui a reçu son nom et sur la composition de laquelle il n'avait pas eu un mot à dire. «Il faut bien que je les suive, puisque je suis leur chef», disait Alexandre Ledru-Rollin...

Écrit par : Daniel Grivel | 02/11/2009

À propos de Jean-François Bergier:
J'espère pour ma part que vous avez bien entendu ce qu'a déclaré Jacques-Simon Egli sur RSR1 au journal du matin. Vous l'avez censuré de votre autre billet, dommage pour les autres lecteurs du blog...

Scipion@ "Ce n'est pas le moins curieux. De Gaulle éprouvait un mépris de fer pour ces gens-là et la décolonisation s'est soldée par un désastre humanitaire sans fin..."
Là, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'aux coudes. Soit parce que vous ne connaissez pas les Français, ou alors ceux qui se sont mêlés des colonies. J'ai rencontré beaucoup de coopérants français, et déjà à une époque où la colonisation n'était pas si loin. J'ai donc rencontré d'anciens colons reconvertis. Dans des sociétés d'aviation, de commerce, tout ce que vous voulez.
De la dureté (en phase avec la dureté locale, cmj m'en soit témoin...), du mépris, non. Non et non. Il existe une relation assez fascinante entre les Français, autrefois sujets ou citoyens d'une grande puissance conquérante, et les divers peuples africains qu'ils ont colonisé. Les Français ne laissent personne indifférent, nous Suisses romands sommes bien placés pour le savoir. Et si les Africains de l'Ouest font semblant d'être fâchés avec eux, ce n'est qu'une comédie. Il y a dans toutes leurs capitales des centres culturels franco-xxx qui fonctionnent très bien, qui réalisent réellement un pont entre les deux cultures, et cette appréciation est basée sur mon expérience personnelle. Sur cette base, même si je ne connais pas de Gaulle (attention : je possède 26 volumes de ses Mémoires, discours etc...), je me porte garant du fait qu'il n'a jamais, au grand jamais, exprimé du mépris envers les Africains.
Je l'ai déjà dit des centaines de fois : ceux-ci sont extraordinairement différents de nous. On n'additionne pas des carottes et des choux sauf si l'on est très stupide. Et de Gaulle était très intelligent.
Bonne soirée.

Écrit par : Géo | 02/11/2009

J'ai censuré mon papier concernant Bergier après avoir reçu quatre commentaires tous plus ou moins insultants ou grivois. Or Bergier était encore tiède et je respecte la fête des morts. Franchement, ça m'a dépassé et ça me dépasse encore.

Sinon, vous avez parfaitement raison sur les Français et l'Afrique. Mais je nuancerais pour dire que les Français ont un respect authentique et profond pour les Dogons ou les Bamileke, surtout quand ils restent chez eux. Une fois en métropole, ça se corse, et vous ne verrez pratiquement pas de Noirs en costard dans Paris, alors que ça grouille de Noirs et de Jaunes et de Rouges et de Verts en costard à Londres.

Écrit par : david laufer | 02/11/2009

Fidéle lecteur, j'attendais mieux, scipion, que votre "Absolument d'accord" qui botte en touche. Je reste sur ma faim :(

Écrit par : XxxxXxxxX | 03/11/2009

Vous n'y êtes pas du tout, Scipion. Il n'y a aucun mépris là-dedans. L'humour du Général ferait éclater les neurones de nos petits camarades de la secte de la political correctness, pour paraphraser Villepin. Pas les vôtres, tout de même ?
Il n'était pas le seul :
" Alors, Massu, toujours aussi con ? "
" Bien sûr, mon Général. Toujours gaulliste..."

Écrit par : Géo | 03/11/2009

Horreur et damnation ! Que le Grand Cric me croque ! Jean Richepin, bien sûr.
Pas Villepin.

"Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages.
Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts,
Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages.
L'air qu'ils boivent feraient éclater vos poumons"

PS. Salut à toi, J-L S.

Écrit par : Géo | 03/11/2009

"patriotisme chauvin. C'est pourquoi il est très souvent trusté par les partis de droite dure qui en ont fait leur beurre, en France comme en Serbie. D'où une méfiance extrême et au fond justifiée"
Patriotisme chauvin, c'est vous qui le dites. Quant au reste, il ne s'agit que d'une tautologie. On abandonne le problème de l'identité à l'extrême droite, et après on dit que c'est un thème d'extrême droite...

Écrit par : Géo | 03/11/2009

« "Il y a, dans la nature humaine, une capacité à refouler ce qui pourrait déplaire dont je ne finis pas de m'émerveiller".
à mettre en rapport avec votre affirmation du 6 octobre dernier:
"Je précise que, comme tout un chacun, je n'ai pas lu le Rapport Bergier, même pas des extraits, et que je ne le lirai jamais".
Vous êtes d'accord, c'est irrésistible. »

«"Vous êtes d'accord, c'est irrésistible."
Absolument d'accord.»

«Fidéle lecteur, j'attendais mieux, scipion, que votre "Absolument d'accord" qui botte en touche. Je reste sur ma faim :( »


Scipion ne botte pas en touche, mais il lui en bouche un coin !

Laufer se tape sur le ventre à l'idée que Scipion n'a pas lu le rapport Bergier, parce que les «preuves historiques» qui y sont étalées anéantiraient ses convictions et ses idées reçues.

Mais on peut aussi voir les choses autrement en suivant le raisonnement de Scipion: en évitant de prendre connaissance de l'«oeuvre», Scipion s'est abstenu d'irritations et d'agacements consécutifs à des arguments développés par des personnalités peu crédibles à ses yeux.

Donc nous avons ici un contradicteur (Laufer), qui trouve que la citation de Scipion:
"Il y a, dans la nature humaine, une capacité à refouler ce qui pourrait déplaire dont je ne finis pas de m'émerveiller" est - selon lui - irrésisitible, parce qu'il croit que Scipion ne veut pas voir la VERITE en face. Même si Laufer a avoué qu'il n'a pas lu le rapport.

Et de l'autre, un autre contradicteur, plus modeste (Scipion), qui répond: «Absolument d'accord», parce qu'il n'allait pas s'embarrasser à perdre du temps avec un rapport peu crédible à ses yeux.

Au fait, ce que Scipion trouve "irrésisitible", c'est que Laufer trouve la collision de ses citations "irrésisitibels".

Écrit par : petard | 03/11/2009

Je crois que vous faites fausse route ou hors sujet . On est parti de l’évocation de l’identité nationale et en particulier de celle de la France.
Mais si l’on parle en ce moment de restaurer l’identité nationale ce n’est pas vouloir revenir aux vieilles lunes du passée Certains évoquent le temps de l’aristocratie, des châteaux , des rois de France et beaucoup de de Gaule. Mais le problème n’est pas dans l’évocation de la nostalgie des temps passés. Si Luc Besson met ce problème sur le tapis c’est qu’en arrière pensée il pense a l’inintégration de beaucoup de français et non français, c’est là tout le problème car si actuellement le refus d’intégration se confirme dans l’avenir proche on a peur que l’identité française disparaisse et j’en ai pour preuve que la gauche ne s’y trompe pas et accuse la droite avec cette affaire de faire de la surenchère politique afin de récupérer l’électorat lepéniste déçu par Sarkozy (élection régionale pour bientôt) et que l’on sait sensible aux problèmes de l’immigration africaine.
Donc en ce moment quand on parle d’identité nationale on pense obligatoirement à refus d’intégration , communautarisme, envahissement des idées barbares et obscurantistes et non de la nostalgie de la vieille France chrétienne.

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 03/11/2009

"Je pense que, sur ce point, les avis seront partagés, très partagés."
Au moins sur ce que l'on appelle le mépris...

Écrit par : Géo | 03/11/2009

Pétard : "Même si Laufer a avoué qu'il n'a pas lu le rapport."

Où et quand, exactement ? A moins que vous ne soyez mononeuronal, ceci dit avec compassion plus que méchanceté.

Geo : vive Richepin, et Brassens accessoirement.

Scipion : votre amour de la citation a donc aussi ses bons côtés. Je vais donc lire Foccart.

Écrit par : david laufer | 03/11/2009

Sinon, Luc Besson est cinéaste et gros. Eric Besson est ministre et traître.

Écrit par : david laufer | 03/11/2009

"Je vais donc lire Foccart."
Je suis tombé en Afrique sur un de ces livres qu'on se laisse entre expatriés. Des souvenirs d'un ancien gouverneur français en AO. A tomber par terre. La délégation française accueillie en grande pompe par le choeur des guerriers pétomanes, une dizaine de types pliés en deux qui pètent en choeur, cul nu face à la délégation quelque peu ahurie. Plein d'anecdotes de ce genre, complétement surréalistes. La planète Mars, c'est la cuisine de votre grand'mère à côté de l'Afrique.
Encore aujourd'hui, pour les gens qui vivent expatriés en Afrique (hors des grandes structures organisées depuis longtemps, Total, CICR etc), il y a beucoup de temps passé à se raconter les derniers clashs culturels avec son boy.
Lisez William Boyd, VS Naipaul...

Écrit par : Géo | 03/11/2009

@ david Laufer

Dans: USA Today et les minarets...

le 06.10.2009, vous avez écrit à Trio:

"Sinon, je m'étonne, en dépit de la quantité de commentaires, de ne voir personne réagir à la commission Bergier."

Le 07.10.2009, vous me répondiez:

"Pétard : très juste, personne n'a lu le rapport Bergier, ni en court, ni en intégral. Et c'est pourtant la pièce maîtresse de tout ce débat. Les seules références que l'on fait à ce rapport, c'est à 90% pour le condamner, jamais pour le défendre, ce que je ne comprends toujours pas."

J'en ai donc conclu que vous vous incluiez dans le «personne n'a lu le rapport».

Écrit par : petard | 03/11/2009

Pétard, vous êtes navrant. Dans le même blog, j'expliquais en long et en large mon interprétation du rapport Bergier. Que m'avait soufflée le petit lapin du chapeau ? Et quand je dis "personne", je dis bien personne, car je n'ai rencontré personne jusqu'ici qui ait lu ce Rapport en court ou en long, ce qui persiste à me surprendre, pour utiliser des mots légers.

Écrit par : david laufer | 03/11/2009

David Laufer@ Ne manquez pas d'écouter cet interview sur RSR1 de cette jeune enseignante française qui a écrit "Madame, vous êtes une prof de merde", d'où il ressort très clairement que les Arabes avec passeport français de pochette surprise mettent beaucoup d'énergie à démonter l'identité française en démolissant l'Éducation nationale à coups de voitures bélier plantées dans les lycées presque chaque nuit...
En tous cas, pour eux, l'identité, ça compte.

Écrit par : Géo | 04/11/2009

@Scipion@ ‘Aujourd'hui, Chevènement dit à peu près la même chose, en observant que les peuples français et algérien n'étaient pas "miscibles" et personne n'explique par quel miracle ce qui n'était pas possible en 1959 le serait devenu cinquante ans plus tard... »
Le miracle vient qu’en 1960 les algériens venus en France étaient des paysans des fins fonds de la campagne algérienne qui ne connaissaient rien à rien alors qu’aujourd’hui leurs enfants ayant été à l’école sont aptes à être plus miscible du fait de leur formation qui les rendent égaux à nous.
Le problème c’est qu’une partie des ces gens là ne veulent pas s’intégrer par idéologie et se fichent comme de leur première chaussette de l’identité nationale d’où cette notion remise sur le tapis actuellement par l'inquiétude qu'elle susscite.

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 04/11/2009

@ a Scipion@ J'ai donné l'exemple de gens parfaitement intégrés: les italiens ,espagnols ,portugais , polonais et sans doute maintenant certains gens d'Afrique mais est-ce la majoriré that is the question !

Écrit par : hervé | 04/11/2009

"gens parfaitement intégrés: les italiens ,espagnols ,portugais , polonais"... Pour être un tantinet plus précise, je dirais tous ceux qui sont repartis dans leur pays d'origine, une fois.....et qui sont revenus, faute de pouvoir se réintégrer dans leurs contrées! Ceux-là savent maintenant ce qu'ils avaient gagnés pendant des décennies en Suisse et n'étaient plus disposés à les perdre en rentrant au pays.

Cela veut aussi dire que leurs propres pays ont beaucoup changés durant les années d'absence, et le manque de sérieux et de droiture de la Suisse, devenaient insupportables dans le pays qui les a vu naître.
(ceci m'a été dit hier par un couple d'Italiens de 80ans.)
Ils ont aimés la Suisse, y vivre, parce qu'à l'époque et encore maintenant malgré tout, ils y trouvent une sécurité qu'ils savent ne plus exister dans leur patrie d'origine.
Leurs recommandations a été OUI pour l'initiative des minarets en vertu de tout ce qui se passe "au pays" et qu'ils ne veulent pas voir s'installer ici.

Écrit par : Corélande | 04/11/2009

Voter comme ces retraités italiens de 80 ans... quelle fête!
Il est notoire aujourd'hui que les meilleurs élèves du racisme sont ceux qui sont parvenus à éviter d'en être victime. Combien d'immigrés voient le drapeau suisse plus rouge encore qu'un de ces plumitifs fieleux qui défendent ici les positions de l'udc? Ces commentateurs qui se figurent que la Suisse a tout offert à ces pauvres étrangers, quel scandale de brosser ce tableau alors que la Suisse sans étrangers n'existerait simplement plus.
Allez lire Kevin Grangier sur son blog et vous aurez la démonstration de la médiocrité de cette initiative raciste. Lui qui n'a cesse d'invectiver l'étranger, se plaît à se croire insulté alors que des gens lui demandent plus de précisions par exemple sur les revendications musulmanes qui ne trouvent pas de réponse avec l'appareil législatif existant. KG préfère mettre des insultes dans la bouche de ses contradicteurs que de tenter de communiquer sur les sujets qui intéressent. Juste, une fois de plus, se faire passer pour des victimes. Et une victime a une peur tellement plus légitime. La vraie racaille, celle qui ment, celle incapable de compassion, c'est ce genre de discours qui la forme.
L'udc, avec le vieillisement de la population hélvète, a encore quelques bons espoirs à cultiver; ce parti est en train non seulement d'accentuer le fossé entre les villes et la campagne mais aussi entre les jeunes et les moins jeunes, entre les actifs et les retraités. Il y a certaines récurrences dans ce discours qui vont à terme le condamner; ça me demande passablement de confiance pour continuer à croire à cette perspective, mais comment ne pas croire dans l'audace et l'ouverture des jeunes? Ces qualités-là ont toujours fini par triompher.

Écrit par : Polo | 04/11/2009

@Polo, au dela du problème des nationalités, il y'a un domaine que la occidentaux aiment par dessus tout. C'est le confort et le sentiment de sécurité.

Hors il semblerait que des gens voient leur qualité de vie se détériorer.
Vous savez c'est le même effet avec les écolos, certains voient des glaciers fondre, alors ils attribuent ca au réchauffement climatique.

Mais malheuresment, la gauche à force de refuser de répondre à certain problème et à défendre les personnes responsables d'actes violent, favorise justement le racisme.
A force de rendre tabou, brandir l'excuse du "racisme" dès que l'on parle d'un passeport ne possédant pas une croix blanche, de jouer le jeu de la culpabilité (que maitrise certains de gauche pour éviter que l'on pose des questions et en plus, de faire passer pour un gros connard aux yeux de tous, celui qui a osé poser la question).

Ce qui est le plus condamnable c'est que la gauche participe activement à pourrir la réputation de certaine communauté qui s'en rammassent plein la gueule parce que certains de gauche défendent tout aussi bien des gens violents. Et préfèrent défendre des étrangers violent, qu'un ptit bourgeois qui se fait peter les dents sans raison. En plus le salaud de bourgeois il a certinement du refuser de filer 2 francs ou sont natel à ce pauvre "gamins".

Le seul truc c'est que certaines de ces communautés (victimes elles aussi de ces gens violent) aimerait bien qu'on se "débarrasse" de leur "compatriote" qui noircssice leur réputation...
la gauche elle même créer le racisme qu'elle cesse de condamner en mélangeant la demande de certains citoyens.

Imaginez, vous, ressortissant dans un pays. Et imaginons par exemple qu'une multitides de petit suisse foutent le bronx dans ce pays et que par la suite, les habitants de ce pays commencent à dire que les Suisses sont des "fouteurs de merde" etc..

Je suis quasi sûr que vous seriez parmi les premiers à vouloir que ces "petits suisses" se fassebt, soit explulser, soit se faire remettre à l'ordre, afin que vous, qui faites du mieux que vous pouvez pour vous adapter à ce pays, ne soyez la victime de généralisme. Et que vous, deviez payer à cause de ces "fouteurs de merde" et que votre réputation en prenne un coup à cause de ces gens.

Écrit par : DdDnews | 04/11/2009

@DdDN. Je ne vote pas à gauche. Je suis un bourgeois, le choisit-on? Et je comprends bien votre analyse, DdDnews. En l'occurence, vous semblez défendre l'initiative anti-roms sans être un fervent udc.
Stigmatiser une population par suite de désordres civiles, pour faire court, c'est une folie, une farce stupide qui ignore que le brave bourgeois aurait pu aussi se faire attaquer par un valaisan de souche, n'en déplaise aux sondages. Si une population nationale exclusive était porteur d'un virus par exemple, alors il faudrait impérativement s'organiser pour proposer une réponse ciblée comme vous le désirez contre les roms. Ce virus n'existe pas, sinon dans les fantasmes.
Enfin, vous ecrivez : "certaines de ces communautés (victimes elles aussi de ces gens violent) aimerait bien qu'on se "débarrasse" de leur "compatriote" qui noircssice leur réputation" Voilà qui est bien arrangeant comme supposition. Mais pensez-vous un seul instant qu'une telle action contre les mauvais X ne serait pas directement néfaste pour TOUTE la communauté X! Vos suppositions malgré leur apparente générosité portent les germes de ce que à droite comme à gauche, on appelle le racisme. Et le retour de ce fléau, qui descend des campagnes ignorantes dans les villes violentes mérite aujourd'hui toute notre vigilance. Ce n'est pas une vaine querelle de clochers entre gauche et droite, c'est de Racisme qu'il s'agit et comme jamais depuis le seconde guerre. En Suisse, le rejet du Rapport Berger en était le signe avant-coureur.

Écrit par : polo | 04/11/2009

"Dans le même blog, j'expliquais en long et en large mon interprétation du rapport Bergier. Que m'avait soufflée le petit lapin du chapeau ? Et quand je dis "personne", je dis bien personne, car je n'ai rencontré personne jusqu'ici qui ait lu ce Rapport en court ou en long,"

Le rapport Bergier,c'est comme le Coran.Tout le monde a un avis la dessus,mais personne ne l'a lu.

D.J

Écrit par : D.J | 04/11/2009

Bonne comparaison. Ou comme la Bible d'ailleurs.

Écrit par : david laufer | 04/11/2009

" En l'occurence, vous semblez défendre l'initiative anti-roms sans être un fervent udc. "
Je ne suis même pas fervant d'ailleurs puisque je ne vote pas UDC.
Seulement, je "défends" ce parti dans le situation où ceux qui vomissent sur ce parti, agissent exactement de la même manière que ce qu'il leur reproche. Seulement eux le font non pas sur une idéntité mais sur des idéologies. Ce qui leur donne à tort (mais vraiment é tort) l'illusion que leur "combat" (équivalent de racisme) est plus noble.

"Enfin, vous ecrivez : "certaines de ces communautés (victimes elles aussi de ces gens violent) aimerait bien qu'on se "débarrasse" de leur "compatriote" qui noircssice leur réputation" Voilà qui est bien arrangeant comme supposition."

Ce ne sont pas de supposition. Ce sont les avis de gens qui ne cherchent pas à imposer leur culture, qui veulent être juste là et vivre. Sans forcément garder leur "culture" pour faire plaisir à certain "gauchiste" qui aime tant symboliser l'étranger pour montrer commbien les bourgeois est raciste (je ne parle pas de vous). Car c'est bien connu, un étranger qui s'adapte ca ne fait pas tant plaisir à la gauche, cela voudrait dire qu'en fin de compte ici, on ne vit pas si mal que ca.

Rappellez vous le premier "africain" qui avait été élu conseillé communal du parti socialiste, je ne sais plus dans quelle commune. Il avait osé dire qu'il fallait parler avec l'UDC et qui fallait les comprendre. Bien évidemment, il s'était fait lunché par les siens, humilié par la gauche comme ils savent tant le faire. Cette personne accueillie par la gauche qui voulait montrer son ouverture, n'a pas apprécier que cette étranger soit compréhenssif.
Eux aurait plutot espéret qu'il critique l'UDC pour démontrer que les "pauvres étrangers" sont victime de ces rassistes.

Encore une fois, ca n'a rien à voir avec du racisme, les violents qu'ils soient suisses ou étranger, doivent être traiter de la même manière. Malheuresement la Suisse ne disaposant pas d'une ile comme l'angleterre avait l'autralie pour y mettre leur criminel, on doit bien les garder chez nous...
La perversité est de trouver du racisme dans quelque chose qui ne l'ai pas pour couvrire une connerie. Parce que vous m'excuserez mais à mes yeux, les gens violents, c'est une belle connerie, peu importe la provenance.

Écrit par : DdDnews | 04/11/2009

Nom d'une pipe, voilà un vrai scoop ! Un Africain a été lunché par des Suisses ! Les Suisses sont devenus cannibales par osmose ! On les savait mangeurs de chiens, voilà qu'ils ne se contentent plus de la tête des Nègres !

Écrit par : Géo | 04/11/2009

"Le rapport Bergier,c'est comme le Coran.Tout le monde a un avis la dessus,mais personne ne l'a lu."
Bonne comparaison en effet : personne n'a envie un tissu de conneries et de mensonges...

Écrit par : Géo | 04/11/2009

Geo. Il existe un misanthrope créateur, par exemple Bukowski, et un misanthrope destructeur, par exemple vous. C'est la même qualité d'analyse à la base, mais l'un des deux seulement sait en tirer profit, pour lui-même et pour ceux qui l'entourent. Bonsoir.

Écrit par : david laufer | 04/11/2009

@scipion @
« Mais eux, ils ne sont pas intégrés : ils ont été phagocytés par la masse des autochtones, c'est très différent. En Suisse, il s'est produit exactement la même chose, et je serai moins catégorique que Corélande en dépassant le cadre des immigrés proprement dits. »
Faire une différence entre intégré et assimilé , on commence à jouer sur les mots et ceci devient un jeu d’intellectuels. On commence à être intégré et on finit par être assimilé encore faut-il vouloir être intégré et c’est là où git tout le problème et ce qui entraine le ramdam fait en ce moment autour de l’idée de l’identité nationale à préserver
Qu’en Allemagne les statisques montrent que les enfants turcs réussissent moins bien que les enfants allemands relève sans doute du même phénomène montrant qu’en France les enfants des ouvriers réussissent moins bien que ceux des cadres et pourtant ils ont tous les mêmes capacités intellectuelles. Tous les hommes du monde sont semblables, seule leurs institutions, leurs habitudes, leurs modes de vie, leurs organisations politiques les différencient et font que certaines nations réussissent mieux que d’autres.

HERVE

Écrit par : hervé | 04/11/2009

"Encore une fois, ca n'a rien à voir avec du racisme, les violents qu'ils soient suisses ou étranger, doivent être traiter de la même manière."

Ganz korrekt, c'est surtout une aspiration hautement helvétique qui veut que le respect de la loi soit appliqué pour tous de manière équitable. C'est le plus sûr moyen d'éviter l'arbitraire et l'inégalité, car à force de tirer la barre à gauche on risque de voir un retour de balancier, où la punition s'appliquerait plus sévèrement pour les allogènes.
Mais je crois que vous surestimez le biais : aujourd'hui, tout le monde ou presque est d'accord avec votre affirmation, et le refus de son acceptation évident conduit inévitablement celui qui comment ce refus (que le biais soit d'un côté ou de l'autre d'ailleurs) à se ramsser une veste.

Pour en revenir à l'article de M. Laufer, j'apprécie particulièrement l'approche de considérer la France comme un cas vraiment à part, où le pacte social n'est au fond construit que sur le nom "France" et la horde de symboles s'y rapportant, ce qui explique pourquoi il est franchement incongru de vouloir rapporter ce débat à notre pays. Et au passage, ceci nous montre le risque de vouloir ramener notre identité à un nom, un drapeau et 3-4 clichés de carte postale.

Écrit par : Souflette | 05/11/2009

@ a Scipion@ Je recopie ma phrase : »les enfants des ouvriers réussissent moins bien que ceux des cadres et pourtant ils ont tous les mêmes capacités intellectuelles."

Je reconnais que je me suis mal exprimé. Bien sûr qu’il n’y a pas d’égalité biologique ni en santé ni en intelligence entre chaque individu mais je voulais dire que globalement, pris dans son ensemble, statistiquement, une population est équivalente à une autre du moins dans un pays comme la France. Ce n’est pas parce que l’on est fils d’ouvrier que l’on est plus bête qu’un fils de cadre. Dans leur ensemble une population turque vaut une population allemande, dire le contraire n’est pas forcement du racisme mais alors là il faut de sacrés arguments pour étayer la thèse d’une supériorité d’un groupe ethnique.
Est-ce que les européens sont supérieurs au reste du monde puisqu’ils sont à l’origine du formidable développement du monde moderne. Evidemment là on s’écarte du sujet et cela devient un sujet philosophique qui serait intéressant à développer mais dans un autre cadre.
Les aryens grecs à l’origine du miracle grecque étaient-ils supérieurs aux autres peuples qui les entouraient. ? Vaste sujet !! On peut y répondre en partie par votre phrase : « Sans doute, mais leurs institutions, leurs habitudes, leurs modes de vie, leurs organisations politiques, ne viennent pas de nulle part, ils sont le produit de leur identité. Oui mais qu’est-ce que le produit de leur identité ? Tout une thèse à faire !!!

HERVE

Écrit par : hervé | 05/11/2009

Il me semble que l'Histoire est bien plus "ennuyeuse" que celle à laquelle vous faites référence, cher Hervé. Je veux dire par là qu'il n'y a pas de "miracle grec" ou que l'origine du "formidable développement du monde moderne" est aussi la cause de la formidable régression du tiers-monde. Tout a un prix, en particulier les matières premières, tout trouve dans l'histoire de justes causes, il n'y a pas de miracle: les grecs arrivent de Babylone... Je ne veux en rien nier le fait que la société grecque antique est parvenue à des avancées spéctaculaires mais je ne crois pas que soudain ces gens ont tous été victime de QI phénoménal, de QE d'exception... ils n'ont fait qu'appliquer, qu'amplifier une somme de connaissances avec brio. Etc. Je pense que c'est ce que signifie scipion quand il parle du produit d'une identité. Ce refus de voir certaines populations touchées par la grâce tandis que d'autres seraient bannies permet à mon sens, de mieux comprendre les enjeux géopolitiques modernes et de nous figurer une égalité réelle entre les hommes - ce qui n'a rien à voir avec une négation des différences.

Écrit par : polo | 07/11/2009

@à Polo@ Mais pourquoi les grecs et pas les autres ont appliqué avec brio les connaissances accumulées, peut être les circonstance le hasard, je n'en sais rien.
Attention même le tiers monde s'enrichit s'améliore par rapport aux décennies antérieures. En Chine n'en parlons pas, tous clochards au temps de Mao, désormais 300 millions de chinois ont un niveau de vie se rapprochant du notre, même chose pour l'Inde, la Corée du sud pays du tiers monde il y a 50 ans et maintenant....!. Même en Afrique les choses pourraient démarrer s'il n'y avait pas une telle corruption.

L
HERVE

Écrit par : hervé | 07/11/2009

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