29/11/2009

The Independent et la honte suisse délivrée

A Paris comme à Londres, j’ai toujours été frappé de constater que, parmi mes connaissances, les commentaires les plus racistes et les plus catégoriques provenaient systématiquement des gens les moins informés et les plus éloignés des problèmes d’immigration, i.e. les plus riches. Pourtant, le piquant de la chose n’est pas seulement dans le fait que les plus riches sont les plus terrorisés (et les plus malheureux ?), mais dans le côté inavouable de la chose. Comme cette amie qui ne m’avoua qu’après l’élection présidentielle de 1995, des mois plus tard, sans me regarder puisque je la transportais de nuit sur le porte-bagages de mon vélo rue de Grenelle, qu’elle avait voté Le Pen. Et je la ramenais chez elle, dans son appartement de 400 mètres carré, dans sa chambre aux lambris XIXe d’époque avec vue sur le Champ de Mars.

Cette honte, cette honte immense et compréhensible, n’étreint toutefois sa victime que tant qu’elle se sent minoritaire. Chirac avait gagné, mon amie avait donc perdu, adding insult to injury, comme disent les Anglais. Mais aujourd’hui 29 novembre 2009, le résultat de la votation contre les minarets qui offre à l’UDC une victoire historique et d’autant plus remarquable qu’elle était inattendue, cette victoire va probablement donner lieu à des débordements intéressants. C’est le mot-clé depuis quelques années maintenant : on va se décomplexer de voter UDC. On n’aura plus besoin de mentir aux sondeurs. Mais oui, on va enfin pouvoir être ouvertement et impunément raciste : joie !

Cette joie n’est pas sensible que par chez nous. Un tour d’horizon de la presse européenne m’en donne un aperçu fort instructif. Dans The Independent, pourtant pas très droitier d’ordinaire, les très nombreux commentaires des lecteurs à l’annonce des résultats suisses font état d’une sorte d’helvétolâtrie : la Suisse, seule démocratie dans le monde ; la Suisse, seule à se lever contre la barbarie ; la Suisse, modèle de liberté ; vive la Suisse, vive les Suisses ; si nous, en Angleterre, avions les mêmes droits que les Suisses, jamais les mosquées n’auraient pu voir le jour en telle quantité ; jamais les attentats de 2005 n’eurent été possibles, etc. Même ton dans le Figaro, où les quelques commentaires épouvantés par cet énorme écrasement populaire d’une minorité sont noyés dans des hurlements de bonheur. De bonheur décomplexé.

On peut conclure en disant que cette votation prouve, si c’était nécessaire, que l’économie gouverne vraiment tout et que si l’UDC veut gagner encore quelques initiatives, elle doit se dépêcher pendant que la récession et le chômage sont encore au menu. Mais ça ne répondrait pas à la question principale : pourquoi ces 15% ou plus de Suisses ont-ils eu tellement honte qu’ils ont menti à un sondeur anonyme et invisible ? Pour intrigante que soit cette question, il est inutile de formuler sa réponse. On n’a jamais honte sans savoir exactement pourquoi.

Commentaires

Dommage vous n'avez pas compris......Se sont les femmes qui se sont mobilisées pour cette votation!
L'érection de ces minarets avait une symbolique assez puissante; la puissance faite mâle.
(je ne parle pas des Musulmanes, j'ai déjà dit que "leur libération" était leur combat, mais n'en ai pas moins de peine pour ce qu'elles vivent si cela ne relève pas de leur propre volonté.)
Mais ici de nombreuses femmes occidentales, se sont mariées par amour, avec un homme de l'orient (je ne veux pas dire Musulmans et que cela soit compris comme l'ensemble des Musulmans)qui très peu de temps après le mariage, annonce une première épouse, voire des enfants au pays, demande à sa femme de porter le voile, et plus tard..... que ses filles soient excisées comme le demande sa pratique religieuse!

NON tout ceci n'a pas lieu d'être sur notre territoire! Vous savez comme moi, que nous ne savons rien de ce qui se passe derrière chaque porte d'entrée d'appartement!
Les femmes de ce pays l'ont compris, la première porte qu'il ne fallait pas ouvrir, c'était celle des minarets.....En ce jour c'est fait....Merci!
Et j'espère que cela sera suffisant.

Écrit par : Corélande | 29/11/2009

Deux choses me chicanent dans votre analyse :

La première qui consiste à comparer le résultat de cette votation avec du racisme. Que je sache, l'islam est au mieux une religion, au pire un type de société de droit divin, mais pas une race.
Confondre si allègrement discrimination raciale et discrimination de religion me chagrine de la part d'un historien de formation. La nuance est suffisamment importante pour mériter d'être faite.

La deuxième, c'est quand vous dites :
"..., le résultat de la votation contre les minarets qui offre à l’UDC une victoire historique et d’autant plus remarquable qu’elle était inattendue, ..."
Là, je vous répond que si vous et bien d'autres ne l'aviez pas venu venir, c'est peut-être que vous et bien d'autres êtes un peu trop éloignés des préoccupations de la majorité des votants. Maintenant, soit vous en tirez les conséquences et cherchez à aller à la rencontre de cette majorité, soit vous décidez du haut de votre possible arrogance que la majorité est tout simplement raciste.

Il n'y a pas qu'une seule réalité perçue, il y en a autant que d'observateurs. Ce résultat de cette votation ne prouve pour moi qu'une chose, c'est que le discours de la majorité des politiciens et de la majorité des intellectuels ne concerne que leur réalité, qui diffère de celle de la majorité des votants. Peu m'importe qui a tort ou qui a raison, pour autant que ces concepts s'appliquent à cette votation, ce qui est intéressant c'est que la majorité des politiciens est hors de la réalité de la majorité des votants qu'ils sont pourtant sensés représenter. Et c'est là que je vois un vrai problème.

Écrit par : Greg | 29/11/2009

«Ce résultat de cette votation ne prouve pour moi qu'une chose, c'est que le discours de la majorité des politiciens et de la majorité des intellectuels ne concerne que leur réalité, qui diffère de celle de la majorité des votants.»

Voilà, on y est ! Et il aura fallu peut-être cette votation, pour que ces «élites» retombent un peu sur terre. A force de mépriser le peuple, c'est ce qui arrive.

Écrit par : petard | 29/11/2009

La presse locale et les politiciens Suisses de tout bord ne parlent que de « mauvaise information sur l’islam » pour justifier quelque chose qu’est évident aux étrangers en Suisse : la plupart des helvètes sont des racistes primaires et xénophobes de la première heure. L’invasion des frontaliers, l’invasion des juifs, l’invasion de l’islam…ici, dans la rue c’est le Moyen âge ! Il n’existe d’autre morale que celle du profit économique…Il y a 67 ans stigmatiser les juifs, il y 30 ans les immigrés espagnols et italiens, maintenant les frontalier européens et les musulmans…
Pour cette votation les églises chrétiennes on joué un double discours. Vers les medias, des déclarations d’ouverture et tolérance mais dans les églises et temples ils agitent le spectre de « l’invasion islamique ».
Les helvètes sont des champions à gagner des batailles et perdre des guerres. Ils ont remporte une bataille...mais la guerre est déjà perdue. L’Europe nous attend, immanquablement, salutairement, au contour…

Écrit par : Karim | 29/11/2009

Ces résultats déterminent une identité nationale caricaturée et ridicule : l'interdiction des minarets couplée à une sorte d'encouragement à l'exportation d'armes donne à ce petit pays tout les airs d'un nain malveillant et vexé.

Écrit par : polo | 29/11/2009

Qu'attend la classe politique pour interdire les initiatives et les référendums? Qu'est-ce que ça peut être emmerdant le peuple !

Mais la qualité de notre démocratie est tout-de-même saluée par une standing ovation sur le blog du Figaro:

Vive la dernière démocratie d'Europe!
Vous avez de la chance, amis suisses.

referendum Suisse
Enfin un pays qui ose demander à son peuple d'exprimer son opinion.

Bravo les Suisses
Un premier pas dans la reconquète de l'europe par ces citoyens d'origine.

Belle initiative
Comment fait on pour etre suisse, je suis fortement intéressé ?

bravissimo
bien fait si seulement certains prenaient exemple

la suisse
au moins a le merite de tenir compte de l'avis de ses citoyens


Votation Suisse
Comme quoi , encore une foi, les sondages, ne sont que des sondages et le résultat des urnes différent Apparemment, les Suisses ont un certain courage et même un courage certain.

BRAVO LES SUISSES :))
Ils ont eu le courage qui nous manque!


etc. etc. etc....

et d'autres blogs ont fermé leurs commentaires... ça devenait trop criant !

Écrit par : petard | 29/11/2009

«L’Europe nous attend, immanquablement, salutairement, au contour…»

L'Europe de qui ? de la minorité qui tire les ficelles ?

pfff! :))

Écrit par : petard | 29/11/2009

Bonsoir, Je n'arrive pas à voir les commentaires sur le site de The Independent*. Et pourquoi n'offrez-vous pas le lien direct à vos lecteurs? Créer un lien hypertexte c'est facile, mode d'emploi ici: http://webzine.blog.tdg.ch/archive/2008/07/16/creer-des-liens-hypertextes.html

* je ne suis peut-être pas dans le bon article http://www.independent.co.uk/news/world/europe/swiss-vote-on-controversial-minaret-ban-1830789.html

Écrit par : JF Mabut | 29/11/2009

Encore une votation où les Suisses ont voté avec leurs tripes ! Pas besoin de vous faire un dessin sur le résultat. Dans ce cas là, c'est bien le drapeau suisse qui a été souillé.
Malheureusement, c'est d'une autre menace que ce pays devrait avoir peur (car il s'agit bien de peur, à voir encore les commentaires écrits dans ce blog). Cette menace, c'est ce qui a fait et fait encore la richesse de ce pays. Nous n'avons pas d'or, de pétrole ou d'autres riches matières premières. Nous apprenons à utiliser notre cerveau. Et vendons cette richesse.

Il n'y a pas si longtemps, un peuple complètement déboussolé pour diverses raisons a suivi la voie(x) simpliste d'un dictateur aux idées simplistes. Tellement simples qu'elles pouvaient être comprises par presque l'ensemble de la population. Lorsque le cauchemar pris fin, ce fut un dur réveil.

Les commentaires précédents font bien apparaître cette érosion de la richesse première de la Suisse. Ce ne sont pas les islamistes qui polluent le cerveau des Suisses, mais les idées simplistes. Pas besoin d'appel à la prière d'un minaret, l'argent du premier parti de Suisse et leurs tribunes leur suffisent largement. Des exemples?

"Mais ici de nombreuses femmes occidentales, se sont mariées par amour, avec un homme de l'orient (...) qui très peu de temps après le mariage, annonce une première épouse, voire des enfants au pays, demande à sa femme de porter le voile, et plus tard..... que ses filles soient excisées comme le demande sa pratique religieuse!"

Ce n'est pas la première fois et en tout cas pas la dernière fois qu'une femme (et à fortiori un homme...) se trompe lors du choix d'un partenaire pour un mariage. L'amour rend certes aveugle, mais les exemples de femmes battues par leur compagnon sont sans doute plus nombreux que cet exemple donné, ce qui n'excuse aucun des menteurs et tortionnaires concernés. L'exemple donné a juste un avantage: il permet d'exprimer une peur ouï dire dans les médias (populaires?) ou par téléphone ... arabe (aïe! encore?).

Et c'est tellement plus simple à comprendre que ce que tous ces "élites" qui nous "méprisent". D'ailleurs, si ce sont des "élites" (élus) qui vous "méprisent", pourquoi vous n'allez pas prendre leur place, vous faire élire, et débattre pour faire passer les vôtres? Aie, oui, je sais, il faudra convaincre, discuter, réfléchir, faire fonctionner son cerveau... difficile. C'est tellement plus facile d'accepter les idées simples d'autres. Avec un ennemi clair, on peut cristalliser toutes ses peurs. Plus simple.

D'accord, l'écart entre tous les discours et la réalité du vote montre bien l'écart de compréhension entre ceux qui nous gouvernent et ceux qui votent. On ne saura jamais l'avis des non votants. Ne serait ce pas eux, les plus honteux, puisqu'ils n'ont même pas exprimé leur avis?
Mais cet écart ne serait pas dû plutôt à la paresse constante des citoyens gâtés, profitant sans scrupule des efforts de leurs parents et grands-parents qui ont réussi à bâtir la prospérité d'un si petit pays dépourvu de (presque) tout? Il est vrai que c'est tellement plus facile de courber quelques cours de profs appartenant à ces "élites" et de demander sans vergogne à ses parents l'argent (non gagné par ses soins) nécessaire pour suivre cette société de consommation. Sans efforts, sans réfléchir.
Alors, le jour où la vie ne ressemble pas à celle des séries TV, qu'on demande de gagner sa vie à la sueur de son front ou de ses mains et qu’on n’y arrive pas, il y a forcément "d'autres" qui vous en empêchent. Mais c'est qui ces "autres"? En tout cas pas "moi", ce n'est pas de ma faute, je ne suis pas responsable... Alors qui?

Oui, ceux-là, non, pas ceux que qui ont ce petit truc ridicule sur la tête, d'autres s'en sont déjà occupé avant et on a réussi à les "parquer" là où ils voulaient, loin de "nous". Non, ceux qui deviennent trop nombreux, qui s'habillent pas comme nous. Qui mangent pas comme nous. Qui prient pas comme nous.
Oui, ceux qui ont fait péter des avions à New York et qui ont enlevé deux des nôtres après qu’on ait puni leur chef (car ils sont tous les mêmes, tous complices...). Oui, ceux là, qui seraient autorisés à ériger une de leur "arme" de propagande? Et bien non, pas de ça chez nous. On veut pas. On vote. Et on en est fier. Nous, on a pu dire tout haut ce que d'autres ne peuvent pas dire, même tout bas. On va clore le bec à tous ces infidèles, ces musulmans, ces arabes, etc... Ce sont nos "juifs" du 21e siècle. Comme eux, on ne les comprend pas et on a surtout pas envie de le faire. Trop compliqué. Pas assez simple. Et si tout va bien, on réussira. Pas comme ces petits Allemands. On sera libre dans notre pays, tous les mêmes, tous pareils. Après, on s'occupera de ceux qui ont les cheveux et les yeux bruns. Faut pas pousser, on n'a quand même pas oublié...

Vous avez fini de lire ces lignes? Vous avez la migraine? C'est bien, votre cerveau recommence à fonctionner. Vous êtes ce que la Nature (ou Dieu, si vous voulez...) a fait de vous et qui vous distingue des animaux: vous pensez ! Quel miracle. En fait, vous avez juste besoin d'entraînement. Quoi? Des efforts? Combien ça coûte? Papa, maman? Qu'est ce que je dois faire? Le monsieur avec la barbe, c'est vrai qu'il n’est pas méchant? Ah bon? Je croyais...on m'avait dit... Et il est humain, c'est vrai? Il a des droits? C'est quoi les droits de l'Homme? D'être libre? D'être libre de penser?
Oui, la Suisse, c'est un pays merveilleux où on est libre de penser et d'exprimer son opinion (très souvent). Et oui, je veux me battre pour cela, même si vous avez des décisions bizarres car vous avez peur. N'ayez pas peur, vous êtes humains, c'est normal. Faites juste ce que savent faire les êtres humains, avec un peu d'effort. Réfléchissez. Réfléchissons. Ensembles. Tous ensembles.

Écrit par : Michael B | 29/11/2009

Je veux remercier chaleureusement tous les suisses qui se sont prononcés contre la construction de minarets dans leur pays.
Tant qu'il n'y aura pas de réciprocité en ce qui concerne l'acceptation de l'interculturalité dans les pays musulmans il faut être intransigeant sur cette communauté qui profite des failles de nos démocraties pour mieux asseoir leur communautarisme extrémiste.
Je suis français mais je serais fier d'être suisse après un tel courage d'exprimer une position finalement politiquement incorrecte.
Hélas en Europe tous les défenseurs des Droits de l'Homme sans Devoirs sont totalement aveuglés par cette idée généreuse qu'il faut tout accepter par respect pour l'individu, d'où qu'il vienne.
Quand les musulmans cesseront de tout rapporter à l'islam et condamneront toutes les dérives de leur religion en ayant un discours sans ambiguité, alors...
Bravo encore pour le principe des votations qui confirme la Suisse dans une stature de très grand pays.

Écrit par : Jacques Hoffen | 29/11/2009

Un résultat à la fois dommage et compréhensible.

Dommage parce que l'image de la Suisse prendra un nouveau mauvais coup et ceci non seulement dans le monde musulman. Regrettable également pour cette vaste majorité de Musulmans bien intégrés. Triste finalement que toute l'extrême droite a déjà félicité le résultat.

Compréhensible car en temps de crise on a toujours peur de l'Autre qui n'est peut-être pas comme nous le pensions. Logique également car la vaste majorité de la gauche caviar a toujours fermé les yeux sur l'intolérance à l'égard des Chrétiens dans la plupart des pays Musulmans. Egalité Homme-Femme, n'en parlons même pas. C'est quand-même curieux, ce silence même des féministes. De cette gauche qui traite les préoccupations du quotidien du "simple peuple" avec silence voire mépris, les citoyennes et citoyens en on vraiment assez. Que l'effondrement récent du PS aux élections du gouvernement de Genève serve d'exemple. C'était une belle occasion de rappeler ces souvent tristes sires et mesdames à l'ordre.

Écrit par : Daniel Stanislaus Martel | 29/11/2009

C'est incroyable. il y le H1N1, le SIDA, la famine dans le monde, des cathastrophes naturels,des inondations, nos deux otages en Lybie et la classe politique Suisse se dechire a cause des minarets !!!!
Il faut que l'on arrête de s'auto flageler, c'est n'est pas la fin du monde , ni l'exclusion de musulmans de Suisse; ils peuvent prier et vivre en paix contrairement a beaucoup de pays d'où ils viennent; quand je vois à la TV dire que certains se sentent menacés maintenant à cause de la votation !!!!!! il y a de quoi rire.
Il faut respecter la democratie et la décision du peuple Suisse et les journalistes de tout bord d'arrêter de mettre de l'huile sur le feu et diaboliser cette décision du souverain

Écrit par : El guanaco helveta | 29/11/2009

Bonjour,

Vu de France vous faites vraiment bonne figure.
Nos politiques savent que si une telle initiative était soumise à un référendum le résultat serait à l'image de la Suisse.
Voilà pourquoi les escrocs qui nous gouvernent ont confisqué ce dernier espace de démocratie qu'est le référendum populaire.

Chapeau la suisse !!

Écrit par : Philippe73 | 29/11/2009

@ Karim ' Pour cette votation les églises chrétiennes on joué un double discours. Vers les medias, des déclarations d’ouverture et tolérance mais dans les églises et temples ils agitent le spectre de «l’invasion islamique».'

Pouvez-vous me citer très précisément des églises, c'est-à-dire des lieux de cultes catholiques ou protestants où vous avez entendu un discours qui agitait le spectre de l'invasion islamique? Vous ne savez peut-être pas que les positions exécrables du Mouvement Catholique Conservateur ne correspondent pas aux croyances et aux pratiques humanistes des chrétiens croyants de Suisse. Il en va de même pour les opinions émises par certaines communautés évangéliques fondamentalistes extrémistes, qui sont derrière l'UDF et qui donnent d'autant plus la voix qu'elles sont minoritaires.

Si tous les adversaires de l'initiative avaient donné dans le même esprit de désinformation que le vôtre, j'aurais peut-être été moins motivé pour voter CONTRE l'initiative, comme je l'ai fait.

Écrit par : Jean-Paul Guisan | 29/11/2009

Je suis épaté mon brave, je vois que vous sélectionné vos relations, à la grandeur de leurs 2 pièces cuisine, au dessous de 400m2 point de salut, et rue de Grenelle! OUF ça sent la frime à plein nez cette histoire.
Elle ne se prénommait pas Carla cette belle personne? n'a t elle pas ouvert un bed ans breakfast rue Saint honoré des fois, parce que celle là je la connais aussi très très bien. Elle est irrésistible de simplicité et de modestie!

Moi je constate que des étrangés naturalisés suisses votent à l'extrême droite, parce qu'ils ont été, entre autres détroussés, par des compatriotes à eux, dans les rues de Genève. je vous les présente quand vous voulez.

A qu'il est agréable de jouer les donneurs de leçon, et de ce culpabiliser. Attention c'est un vieux réflexe judéo-chrétien!
"Comme toi même" de Denis de Rougemont, sur le péché originel, celui que j'ai pas vu passer, pour ma part!

A titre de renseignement mon nom s'écrit de 3 façon Degoumois De Goumois et de Goumois, vous voyez moi j'ai joué la simplicité, mais j'ai aussi peurt de la guillotine, on sait jamais, mon appart. 59m2!

Écrit par : dominiquedegoumois | 29/11/2009

«Oui, la Suisse, c'est un pays merveilleux où on est libre de penser et d'exprimer son opinion (très souvent). Et oui, je veux me battre pour cela, même si vous avez des décisions bizarres car vous avez peur. N'ayez pas peur, vous êtes humains, c'est normal. Faites juste ce que savent faire les êtres humains, avec un peu d'effort. Réfléchissez.»

Oui c'est fait les Suisses ont réfléchi...

burquas, voiles, excisions, charia, mariages forcés, lapidations, et autres joyeusetés ont fait réfléchir les Suisses. Et ça n'a rien à voir avec la liberté religieuse, c'est un juste un signal fort contre la barbarie.

Bizarre, même chez les musulmans «modérés», il n'y a pas d'unanimité pour dénoncer publiquement ces barbaries. Le seul imam que j'ai entendu défendre un discours humaniste est probablement le recteur de la Mosquée de Paris. C'est probablement le seul et il doit être pris pour un cinglé de la part des fidèles de sa communauté.

Écrit par : petard | 29/11/2009

Vu de l'extèrieur de l'Italie où le problème de l'implication de la religion dans les choix de l'Etat est un problème de sociètè majeur et quotidien, je ne vois pas comme d'autre le problème raciste.
Ce qui m'a dèrangè durant toute la campagne minarets c'est que le problème de fond n'a jamais été pris en compte. Personne n'a jamais demandé aux autorités musulmanes de reconnaitre et dèclarer publiquement que pour eux dans leur vie en Suisse, les lois de l'Etat laique priment sur toutes les lois religieuses, ou peut-etre pour commencer seulement de s'exprimer sur leur position en rapport à ce sujet. Par expèrience je crains que si elles avaient du le faire il y aurait eu un score encore plus favorable... Il faudra bien tot ou tard que cet aspect fondamental fasse dèbat, ensuite et alors tous les minarets pourront etre construits sans problème.

Écrit par : richard | 29/11/2009

"même si vous avez des décisions bizarres car vous avez peur."

C'est justement tout le contraire. La peur des attentats a été instrumentalisée par les opposants à l'initiative: si vous acceptez l'initiative il y aura des attentats en Suisse. C'est vous le trouillard.

Le peuple a toujours raison et c'est vous qui devez avoir mal a la tête pour écrire tant d'inepties.

Écrit par : Johann | 29/11/2009

"et d'autres blogs ont fermé leurs commentaires... ça devenait trop criant !"

On voit qui sont les intolérants. Et les mauvais perdants.

Écrit par : Johann | 29/11/2009

"Dommage parce que l'image de la Suisse prendra un nouveau mauvais coup et ceci non seulement dans le monde musulman."

C'est tout le contraire, et pour ce qui concerne les monde musulman, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Comme disait Voltaire à propos de Mahomet: Tartufe les armes à la main.

Écrit par : Johann | 29/11/2009

Eh oui monsieur Laufer, les bonnes gens en ont eu marre de se voir donner des leçons de morale par des fils et filles à papa tels que Messieurs Gaillard, Nantermod ou encore Madame Widmer-Schlumpf.

Écrit par : Alec | 30/11/2009

d'abord les minarets, apres couder les fiches sur les manteaux des muslims, et suit a sa les champs de concentration

Écrit par : saladino | 30/11/2009

On peut dire beaucoup de choses a propos de ce vote. De mon cote, j'avoue etre surpris et quelquepart heureux.
Sans pour autant aller aussi loin que Paul Claudel ("La tolerance, il y a des maisons pour ca"), je considere en effet que l'Islam en Europe, a tendance tres souvent, a se faire remarquer par un refus de plus en plus explicite, de s'integrer a l'Europe et a ses valeurs. Et depuis deux decenies, nous avons pu assister, pour certains heureux, pour d'autres meduses, a l'acceptation par certains politiques europeens, a l'acceptation de ce refus de nos valeurs par ces musulmans. Ils refusent, au nom de la religion, que leur filles fassent les cours de natation a l'ecole mixte? Qu'a cela ne tienne, Lille reserve la piscine municipale a certaines heures uniquement pour les femmes.
Leurs enfants veulent manger halal? Plusieurs cantines scolaires servent du tout halal en France. etc.
Allez essayer de construire une eglise dans un pays ou les musulmans qui, ici reclament la tolerance, sont majoritaires, je vous souhaite bien du courage. Je ne parle meme pas de l'Arabie Saoudite ou le simple fait de transporter une bible dans sa valise est un crime.
Meme ma Turquie dont on vante la moderation, ne cesse jamais ses efforts pour raser le passe chretien de l'Anatolie et d'Istanboule en detruisant cimetierres armeniens et grecs.
Ils le font au nom de la defense de leur culture et de leurs valeurs.
Notre culture et nos valeurs ne valent-elles pas non plus la peine d'etre defendue?
Ce vote, aussi maladroit que soit la cible, est en fait un simple appel aux musulmans de Suisse, mais d'Europe plus largement, a ne pas vouloir nous imposer leur culture, leur traditions et leurs valeurs, mais, puisqu'ils sont en Europe, d'adopter la culture, les traditions et la valeurs europeennes.
En cela, je suis ravi de ce vote et, n'en deplaise a l'auteur de ce blog, ne le considere pas comme raciste.

Écrit par : Carl Schurmann | 30/11/2009

Pourquoi du racisme? Les musulmans peuvent continuer à prier dans les mosquées sans etre menacés (les chretiens en Arabie sont privés de la liberté s'il participent à une Messe, meme chez soi. Le problème est que pour l'Islam (radical et moderé) la presence materiel est occupation du territoire et donne à eux des droits. Que les anglais parlent de honte c'est la mauvaise conscience: Londres on l'appelle Londonistan et là-bas, jadis pays de liberté, on permet l'invitation à la haine et on interdit aux juifs de parler. Quelle mauvaise image: dangereux et hypocrityes.

Écrit par : octavio | 30/11/2009

Il ne sert à rien de continuer à prendre les Suisses pour des tarés, des demeurés après le résultat de cette votation. Ce que vous devez comprendre, Monsieur le moralisateur, c'est que le minaret n'est que le porte-drapeau d'une fanfare dont on entend déjà les premières notes de musique: et elles ne conviennent pas à nos oreilles et pas qu'aux nôtres. Voyez le brouhaha en France voisine qui a mal à son identité nationale. Mais elle n'est pas la seule.
Voyagez un peu dans les quartiers de la Poissonnerie à Paris, dans les faubourgs de Bruxelles, de Londres et de Malmö et vous verrez comment vous êtes le bienvenu quand vous essayez de prendre une photo ou de réaliser une interview!
Et c'est cela que nous ne voulons pas en Suisse: qu'un autre droit prenne le pas sur celui constitutionnellement établi et défini présentement en Suisse.
Les électeurs ont bien compris cet enjeu et ont devancés l'aveuglement volontaire ou forcé de nos politiciens qui vont certainement trouver toutes sortes d'excuses au fait que le "mouton" n'a pas voté comme ils l'avaient pensé!
Voyez les déclarations de Mme Leuthard à propos de la clause restrictive des accords de Schengen: une erreur à 7000 chômeurs.
Imaginez-vous, cher Monsieur, qu'il y a même des citoyens qui réfléchissent et donnent leur avis quand ils ne sont pas censurés par un webmaster !!!

Écrit par : jessiekay | 30/11/2009

Bravo a la suisse enfin un pays qui ose s'exprimer qu'ils aille faire ca chez eux et arretons de leurs donner de l'importance.

Écrit par : p michel | 30/11/2009

Toute décision qui va à l'encontre de l'establishment et de la pensée unique prônée par certains, sera systématiquement qualifiée d'extrême-droite et l'on sortira des mots chocs comme "honte", "racisme", "xénophobie", "ignorance", "intolérance", etc.
Les autres peuples occidentaux, aujourd'hui, envient la Suisse pour son système de démocratie, qui autorise à choisir son mode de vie sans subir le diktat d'une élite

Écrit par : bob | 30/11/2009

Les minarets sont des tours à partir desquelles ont fait traditionellement l'appel à la prière chez les musulmans, un peu comme les clochers résonnent à l'heure de la messe dans les églises.
Les Suisses qui ont voté contre les minarets ne sont pas racistes.
Les musulmans font peur.
Les Suisses ne connaissent pas l'islam (religion des musulmans), et n'entendent que "islamisme", terme synonyme de radicalité dans les médias.
Seule une minorité de musulmans sont radicaux.
Une partie des Suisses croient que tous les musulmans ont plusieurs femmes, pratiquent l'excision, le mariage forcé et lapides leurs contemporains.
Les Suisse se vantent d'être un peuple ouvert, intelligent et d'offrir une terre d'accueil. Certains Suisses ont une trop bonne opinion d'eux-mêmes.
On justifie l'interdiction des minarets par la même interdiction de construire des églises en terre musulmanne.
Combattre l'intolérance par l'intolérance.
Les musulmans aiment leurs femmes et leurs enfants.
Il y a des musulmans d'europe qui ne sont pas issus de l'immigration.
Est-il raisonnable de renvoyer les musulmans prier dans la clandestinité, où les messages plus radicaux ont plus de chance de se faire prononcer, que de leur accorder une liberté de culte complète.
Interdire les minarets en Suisse c'est bien, mais ne vaut-il pas mieux interdire les musulmans?
Tous les musulmans sont des intégristes. Les musulmans veulent faire interdire le secret bancaire. Si on tolère les minarets, il y aura quatre musulmans au conseil fédéral. Les Serbes n'ont qu'à devenir protestants.
1 minaret pour mille églises et 20 synagoges. Peut-on vraiment croire au renoncement de son identité ou la perte de ses repères pour une mosquée?
Cette votation n'a d'autre effet que d'ériger encore plus haut le mur entre les hommes de cultures différentes. De les éloigner et de réduire encore plus les chances, qu'un jour, ces hommes vivent en paix.
J'adore ces blogs ou tout un chacun peut briller de mille feux par sa culture et sa vaste connaissance de l'étranger, ou ses réflexions sont autant de sagesse et de lumière répendue parmi les aveugles et les ignares qui sont près à se faire envahir et n'auront d'autres choix que de laisser leurs filles apprendre à faire des bacalavas.

Écrit par : Richard | 30/11/2009

Bravo les SUISSES, vive la liberté d'expression, que l'on a pas en FRANCE

Écrit par : PATUREAU | 30/11/2009

moi je dis que vousle peuple Suisse a voté de façon très objective
grace a votre référendum vous voulez tout simplement qu'une chose:rester les maitres chez vous,sans consignes politicardes ni autres pressions.
je suis francais et quand je lis ou j'ecoute ce matin les médias francais, je suis effaré de tant de mépris du peuple Suisse taxé de xénophobe,raciste,etc...
si un tel vote avait lieu en France ,je suis sur que le % de oui et non serait
le même que le votre
Car la question fondamentale que tout Europeen se pose aujourd'hui:que faire pour ne pas se faire bouffer par l'islamisme.(pour moi il est déja trop tard)
un islamisme autrefois rampant et qui a l'heure actuelle ne se cache même plus pour montrer a tout le monde que le port du voile , la charria, la lapidation etc... sont les meilleures solutions pour un monde nouveau.
et notre culture ,notre religion,notre façon de vivre en général que deviendront-elles avec eux ? :balayées ,effacées,détruites.
est-ce cela que nous voulons,nous les peuples d'Europe ?
non c'est évident.
alors souhaitons tous que de telles initiatives populaires fleurissent dans chaque pays ,et que nos gouvernants appliquent de telles décisions.

Écrit par : gilles plumet | 30/11/2009

Pour ma part, j'ai voté contre l'initiative, mais bien que je regrette de ne pas avoir été suivie par le reste de la Suisse, car la liberté de culte est primordiale, j'essaye de comprendre ce qui s'est passé. Et surtout, je respecte la décision du plus grand nombre, c'est cela la démocratie.

Je pense que cela fait longtemps que les Suisses en ont assez que les pays extérieurs se mêlent d'influencer nos décisions lors de votations et qu'on leur mente : je fais référence à l'acceptation de la Roumanie et de la Bulgarie dans l'espace européen, on nous avait dit, au moment des Bilatérales, que nous pourrions refuser en tout temps. Or, cela n'a pas été le cas et nous avons, en plus, subi une très forte pression de nos voisins.

Pour le 29 novembre, on nous a demandé d'accepter ou de refuser une initiative contre la construction de minarets. Il est certainement vrai que, dans un premier temps, beaucoup ont dû se dire, aujourd'hui on nous demande la construction des minarets, demain ce sera l'appel à la prière. En fin de compte, nous étions appelés a être tolérants, nous aurions aussi bien aimé que l'on nous montre des signes de tolérance et d'adaptation à nos coutumes : nous supprimons les signes religieux ostentatoires dans les écoles comme les croix (ce que je trouve très bien, car la religion n'a pas sa place à l'école), je pense que nous aurions bien aimé qu'on fasse un signe du côté musulman comme par exemple le port du voile (signe qui ne semble pas obligatoire et n'est pas inscrit dans le Coran à ce que m'a dit une Musulmane). Il est vrai que pour moi, le port du voile est un signe de soummission aux hommes qui est très éloigné de mon éducation occidentale. Je pense que beaucoup d'entre nous ont dû penser que cela devait suffir de tendre la main, nous voulons des signes de bonnes volontés et d'intégration. Et après cela, nous serons certainement prêts à rediscuter des minarets. "Il faut savoir donner pour recevoir !"

Écrit par : Borloz | 30/11/2009

Hmmmmmmmmmmmmm..... Très cher, n'avez-vous pas remarqué que ces louanges envers le courage du Peuple Suisse proviennent de pays AYANT DE TRES GROS PROBLEMES AVEC L'ISLAM?

Cherchez la raison et vous pourrez peut-être comprendre pourquoi nous avons toutes les raisons d'être fiers d'avoir osé demander le progrès et la remise en question de personnages comme M.Hani Ramadan, prônant la lapidation et amputation de membres pour les voleurs, entre autre.

Écrit par : Mireille LUISET | 30/11/2009

@petard,
Désolée de vous décevoir...
M. Dalil Boubakeur est simplement champion du double-discours, car il était un des plus fervent supporter de la fatwa contre M.Salman Rushdin.

Écrit par : Mireille LUISET | 30/11/2009

Vous ne lisez jamais le Daily Telegraph, le Daily Mail ou le Daily Express, Monsieur Laufer ? Vous êtes assez focalisé sur la pressse de gauche, d'après vos notes récentes. Un message à transmettre ?

Écrit par : P.A.R. | 30/11/2009

"Tant qu'il n'y aura pas de réciprocité en ce qui concerne l'acceptation de l'interculturalité dans les pays musulmans il faut être intransigeant sur cette communauté qui profite des failles de nos démocraties pour mieux asseoir leur communautarisme extrémiste."

Quelle réciprocité?
La majorité des musulmans suisses viennent des Balkans - une région mixte, pratiquant un islam très modéré, laic, sans aucune contestation ni volonté autre que de vivre en paix. Alors déplacez-vous, ou ouvrez google images et rergardez des églises en Bosnie, Albanie, Macédoine, Kosovo... Vous voulez punir ces personnes car l'Arabie Saoudite ne permet pas la construction des églises? Vous voulez intérdire des minarets (de manière préventive, car il y a 4 minarets en Suisse et un en projet) à ces gens, sous prétexte que des personnes partageant leur religion, vivant ailleurs, sous d'autres régimes, ne sont pas selon votre goût?

A quel moment vous, et les autres, vous vous êtes sentis menacés par les exicions, par le port de burqas obligatoire (en oubliant que les burqas sont exclusivement un habit afghan), à quel moment votre chrétienté a été menacée?

Écrit par : Jedna | 30/11/2009

@jedna. Triste lundi. Votre commentaire est pécisément celui que je voulais lire pour pouvoir trouver ici quelqu'un à qui présenter de plates et sincères excuses. La démocratie dérape en Suisse. De l'étranger, je me suis opposé à cette initiative mais les campagnes reculées et la désinformation, le repli identitaire dû à la vieillesse et à l'aisance matérielle, c'est tout cela qui a fini par gagner dans la honte bien observée et dénoncée par M.Laufer. Les suisses n'ont plus aucune idée de ce que peut amener l'intolérance dans un pays, ils ont oublié ce qu'est la guerre. Jusqu'à il y a peu, cela provoquait une certaine admiration mais ses grands voisins ont les yeux qui s'ouvrent et découvrent une Suisse devenue victime de son enclavement. Des drames comme celui de Swissair ou de l'UBS annoncaient déja cette lente agonie de la qualité suisse irréprochable et ont mis en lumière une rupture entre ce peuple et le monde occidental libre et solidaire, une réalité à laquelle la Suisse a tant de mal à s'adapter. Le refoulement observé autour du rapport Bergier montrait exactement les symptômes identitques que ceux observés en Autriche. Un peuple à la dérive vers des positions liberticides graves.

Écrit par : Takeshi Mori | 30/11/2009

@Takeshi Mori
C'est justement avec de telles remarques que vous contribuez à enclaver la Suisse et à la parquer dans son petit enclos. Vous prenez vraiment les Suisses pour des demeurés!
Si vous croyez que nous avons attendu sur toutes vos explications angéliques pour réagir, alors il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de Suisse.
Notre démocratie a cet avantage de nous permettre de nous poser des questions et de pouvoir en débattre à longueur d'année.Contrairement à TOUS les autres pays qui nous entourent!
Quant à votre évocation d'une "rupture d'avec le monde occidental libre et solidaire", ou vous êtes souffrant ou vous êtes un doux rêveur angélique!Ou alors un de ces prosélytes dont on ne devine pas très bien les contours et les desseins!
De plus, essayez de ne pas faire l'amalgame entre des faits économiques et la politique.

Écrit par : jessiekay | 30/11/2009

Les commentaires des vaincus sont consternants, tout comme la manière dont les médias relatent les faits. Les vrais démocrates ont de quoi être inquiets. Petits morceaux choisis:

Le titre d'une news de 24 h:
«Vote anti-minarets: la Suisse essuie le feu des critiques européennes»
«[...] plusieurs ministres se sont montrés critiques [...]»
Ah oui, l'Europe ce n'est pas 455 millions d'individus, mais 732 parlementaires... dont apparemment que quelques suédois et une autrichienne qui ont donné leur avis.
Magnifique désinfo de derrière les fagots !

Le ministre suédois de la justice:
Tobias Billström estimait, qu'il existait «des thèmes, qui ne se prêtent pas à une votation populaire».
Edifiant!

Plus loin:
«Le refus des minarets sonne la Suisse»
Ah bon, la majorité des Suisses serait sonnée par sa propre décision?
Mais en lisant l'article on relève finalement que seules trois personnes sont «sonnées»: Ada Marra, Hugues Hiltpold, Hafid Ouardiri.
Donc trois personnes font que la Suisse est sonnée!
Excellent journalisme!

Et encore plus risible:
«Mobilisation sur Facebook en faveur des minarets»
«[...] A cette heure, plus de 500 utilisateurs de Facebook se sont mobilisés sur le réseau.»

Enfin, le rare commentaire «clairvoyant» lu ce jour est celui de Philippe Barraud sur commentaires.com, qui met le doigt où ça fait mal avec juste ceci:
«L’aveuglement de nos faiseurs d’opinion est dramatique. Voilà pourquoi ils ne font plus l’opinion. [...] Le fossé entre le citoyen et ses élites supposées est plus profond que jamais [...] les élites supposées estiment avoir raison par principe, tandis que le peuple a tort chaque fois qu’il ne les suit pas.»

Écrit par : petard | 30/11/2009

... Et quand le peuple ne suit pas ses élites, ça donne en titre:

«Un dimanche noir»

Écrit par : petard | 30/11/2009

Aux nombreux commentateurs français : bienvenue !

Et puis des précisions nécessaires. J'habite Vevey, jumelée avec Carpentras, dans le Vaucluse. Carpentras, que je connais bien, connaît de véritables et profonds problèmes liés à une politique d'immigration désastreuse et souvent sanctionnée dans les urnes. Insécurité, chômage, situation économique catastrophique, bunkerisation des villages riches, etc. Ce n'est absolument pas le cas de Vevey, et de la Suisse en général. Les musulmans suisses sont en majorité balkaniques, c'est-à-dire européens et de tendance laïque. Surtout, ils sont intégrés et ne provoquent pas d'incendies de banlieue, ne sont pas de tendance salafiste et ne posent aucune exigence farfelue. A ce jour, ils n'ont construit que 4 minarets et n'en demandent que 2 de plus. Voilà pour les faits, sans extrapolation.

En France, il faut également ajouter la composante coloniale. La plupart des immigrés musulmans en France proviennent d'anciennes colonies, avec tout ce que cela comporte de désir de revanche, de méfiance mutuelle. En Suisse, les colonies ne font très heureusement pas partie de notre histoire.

Enfin chez vous, l'un des résultats les plus remarquables des faillites politiques sur l'immigration fut le vote historique du 22 avril 2002. Passé ce choc salutaire, il restait un second tour pour s'assurer que, le message étant passé, on n'allait pas non plus virer totalement à l'extrême droite. Mais à la différence de la situation française, nous attendons bien vainement ce second tour.

Écrit par : david laufer | 30/11/2009

@ greg petard et d'autres

Greg écrit: "Ce résultat de cette votation ne prouve pour moi qu'une chose, c'est que le discours de la majorité des politiciens et de la majorité des intellectuels ne concerne que leur réalité, qui diffère de celle de la majorité des votants. Peu m'importe qui a tort ou qui a raison, pour autant que ces concepts s'appliquent à cette votation, ce qui est intéressant c'est que la majorité des politiciens est hors de la réalité de la majorité des votants qu'ils sont pourtant sensés représenter. Et c'est là que je vois un vrai problème"

En fait, vous souhaitez un nivellement par le bas. Que nos politiciens se rabaissent au niveau de l'idiot du village.

Si la majorité des politiciens et la majorité des intellectuels suivait votre conseil, le débat politique ferait rapidement concurrence aux teletubbies.

Remarquez, l'avantage, c'est que les jeunes (à partir de 3 ans) pourront enfin suivre les débats politiques! :-)

Il est malheureusement des sujets dans l'existence qui ne souffrent pas de simplifications. L'Etat de droit est à ce prix.

Au surplus, j'ai bien aimé le commentaire de Michael B, du 29.11. Je doute que beaucoup ont pris la peine de le lire. Trop long et trop intellectuel sans doute.

Écrit par : Ngabo | 30/11/2009

"j'ai bien aimé le commentaire de Michael B, du 29.11"
Cela ne nous étonne guère : la même suffisance et la même morve que vous...

Écrit par : Géo | 30/11/2009

Venant de vous, geo, c'est toujours un compliment.

Écrit par : Ngabo | 30/11/2009

@Ngabo :

Vous dites de mon analyse :

"
En fait, vous souhaitez un nivellement par le bas. Que nos politiciens se rabaissent au niveau de l'idiot du village.

Si la majorité des politiciens et la majorité des intellectuels suivait votre conseil, le débat politique ferait rapidement concurrence aux teletubbies.
"

Bon, au moins les choses sont claires, pour vous 60% des votants sont des idiots de villages. Je ne me sens pas concerné directement, puisque j'ai voté blanc, la seule manière qu'il me restait de dire qu'aucun côté de l'alternative laissée ne me satisfaisait, mais je vous remercie pour eux.

Mon conseil ? Je ne donne aucun conseil, je ne fait qu'une constatation : les élites ne comprennent pas la majorité, sont en décalage. Encore une fois, je le redis, peu m'importe qui a tort ou raison.

Par contre, si je suis votre raisonnement, il faut donc mettre ces élites en position de pouvoir quasi monarchique, dictatorial, parce qu'ils sont clairement au-dessus du peuple, puisque le peuple est le nivellement par la bas ?

Moi je ne suis pas contre votre solution. Simplement, les rois ne sont pas toujours tous morts de vieillesse, ce satané peuple qui vous empêche de le prendre de haut, parfois s'est révolté.

En d'autre mots, je crois que c'est peut-être bien cette arrogance hautaine dont vous me faites part qui est peut-être bien la cause du résultat de cette votation. Et en fait cela m'est égal, puisque dans cette votation je me considérais perdant quel que soit le résultat.

Écrit par : Greg | 30/11/2009

"L'autoritarisme et l'intolérance constituent pour les foules des sentiments très clairs, qu'elles supportent aussi facilement qu'elle les pratiquent. Elles respectent la force et sont médiocrement impressionnées par la bonté, facilement considérée comme une forme de faiblesse. Leurs sympathies n'ont jamais été aux maîtres débonnaires, mais aux tyrans qui les ont vigoureusement dominées. C'est toujours à eux qu'elle dressent les plus hautes statues. Si elles foulent volontiers à leurs pieds le despote renversé, c'est parce qu'ayant perdu sa force, il rentre dans la catégorie des faibles qu'on méprise et ne craint pas. Le type du héros cher aux foules aura toujours la structure d'un César. Son panache les séduit, son autorité leur impose et son sabre leur fait peur."

Gustave Le Bon, "Psychologie des Foules", 1895.

Écrit par : Rabbit | 30/11/2009

«Il est malheureusement des sujets dans l'existence qui ne souffrent pas de simplifications. L'Etat de droit est à ce prix.»

En fustigeant le résultat d'un vote populaire, vous vous inscrivez dans la négation même de l'Etat de droit.

Écrit par : petard | 30/11/2009

@ Scipion

C'est votre dentier qui merdouille je pense. Vérifiez vite mon cher.

@ greg

"Bon, au moins les choses sont claires, pour vous 60% des votants sont des idiots de villages"

Je ne suis pas aussi catégorique que cela. Je constate uniquement que les discours réducteurs des initiants ont porté leurs fruits et que votre analyse est grosso modo que le discours des autres est en fin de compte trop "intellectuel".

J'ai donc une autre "analyse". Les autres ne sont pas trop intellectuels. C'est la majorité qui ne l'est peut-être pas assez.

La majorité n'est peut-être pas constituée que par des idiots, mais force est de constater que la majorité a voté en tout cas comme l'idiot du village, croyant à tort peut-être voter contre les barbus et pour les droits de la femme, chauffés par des arguments douteux et des amalgames de bas étage. La nuance est tout de même de taille, non?

Cela dit, je l'admets volontiers. Autant je me plie sans rechigner à la volonté du peuple, autant j'estime que ce dernier est parfois un peu con quand même. Mon arrogance a toutefois ses propres limites. Je ne me permets pas de porter un jugement hâtif sur la masse. Je préfère procéder au cas par cas, laissant à ceux-ci le bénéfice du doute d'avoir notamment mal compris la question.

:o)

Écrit par : Ngabo | 30/11/2009

En résumé, ce fut un grand jour pour la démocratie. Le souverain a su rappeler à ses serviteurs qu'ils ne feraient que mauvaise fortune lorsqu'ils chercheraient à trahir les pensées de leur maître.

Écrit par : robert | 30/11/2009

@ petard

"En fustigeant le résultat d'un vote populaire, vous vous inscrivez dans la négation même de l'Etat de droit."

Pas du tout. Vous fabulez. Me plier à la décision du peuple ne m'empêche pas encore de critiquer cette décision. Je suis justement un fervent défenseur de l'Etat de droit. Votre accusation est navrante.

Écrit par : Ngabo | 30/11/2009

Géo, vous êtes dans les parages ?

Si oui, vous voulez bien me ramener un minaret de Riyad en souvenir ?
(Dans une boule avec de la neige quand on secoue, ou bien du sable, c'est égal).

Écrit par : P.A.R. | 30/11/2009

@ P.A.R.: laissez les gondoles à Venise, les châteaux en Espagne et les minarets à Riyad.

Écrit par : ill | 30/11/2009

«La majorité n'est peut-être pas constituée que par des idiots, mais force est de constater que la majorité a voté en tout cas comme l'idiot du village, croyant à tort peut-être voter contre les barbus et pour les droits de la femme, chauffés par des arguments douteux et des amalgames de bas étage.»

C'est à se demander qui est l'idiot du village ?

Puisque vous êtes si intelligent, vous devriez comprendre que ce résultat n'a que peu de choses à voir avec dix ou vingt minarets en plus ou en moins. Tout au long de la campagne, d'aucuns ont parlé de «signal fort» à donner à une communauté pour la mettre en garde contre toute velléité de fondamentalisme forcé. Même si apparemment cela ne change rien dans la vie de tous les jours pour les musulmans «modérés» ou «intégrés», le ton est donné! La preuve c'est que ce n'est pas le refus de ces tourelles ridicules qui met la planète "bisounours" en émoi.
Et comme l'explique J.A. Haury sur un blog voisin: «Non, l'histoire suisse n'est pas celle de la "tolérance religieuse", mais d'un combat constant pour la liberté. Et les fondamentalistes de tous horizons, qui prennent les textes sacrés à la lettre et en tirent une liste de règles strictes à observer dans la vie de tous les jours, sont en profond désaccord avec notre civilisation occidentale, dans laquelle Dieu inspire, mais ne dicte rien. Calvin déjà l'affirmait.»

Écrit par : petard | 30/11/2009

@ petard

"un combat constant pour la liberté"

... qui passe donc comme tout le monde le sait - sauf les intellectuels - par l'inscription dans notre Constitution d'une interdiction liberticide discriminant une communauté pourtant bien intégrée mais avec la ferme intention qu'ainsi les fondamentalistes (à l'étranger donc) soient "mis en garde".

:o)

"le ton est donné"

Oui, et ça sonne bien creux chez certains.

Écrit par : Ngabo | 30/11/2009

@Ngabo

On va pas recommencer à tout expliquer depuis le début, fût-ce à un intellectuel.

Mais c'est vous et vos amis qui parlent de «communauté bien intégrée». Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ? Parler la langue du pays ? Avoir un casier vierge ? Connaître le nom du président de la Confédération ? Manger la fondue une fois par mois ?

Mais c'est quoi ce charabia?

Chaque fois que l'on a demandé à l'un de ces membres «bien intégré» de se prononcer publiquement sur ce que nous appelons les "dérives" de l'Islam à savoir: les mariages forcés, les excisions, les lapidations, le port du voile chez les filles pré-pubères, etc. C'est NO COMMENT. Et vous appelez ça intégré ?

Oui, Monsieur, le ton est donné. Le combat pour la liberté est aussi le combat contre la barbarie.

Et ceux qui se taisent, approuvent.

Écrit par : petard | 30/11/2009

@ petard

J'ai bien compris vos motivations et votre perception (personnelle) de la réalité.

Vous démontrez une nouvelle fois - si tant est que cela soit encore nécessaire - à quel point vous êtes à côté de la plaque.

Alors bon, effectivement, nul besoin de persister à vouloir tout m'expliquer depuis le début. Maintenant que le ton est donné, je préfère vous laisser apprécier l'écho produit par le ton ainsi donné.

Écrit par : Ngabo | 30/11/2009

J'adore tous ces donneurs de leçon, ex-68ard qui n'ont jamais eu à fréquenter de musulmans pendant leur scolarité et qui se permettent de faire la morale aux jeunes, notamment les filles, qui eux ont eu à subir le machisme de bon nombre de ces personnes, quand ce n'était pas les insultes, sans que cela ne dérange personne.

Honte à ces pères qui ne défendent pas leurs enfants.

Écrit par : Aline | 01/12/2009

"Vous démontrez une nouvelle fois - si tant est que cela soit encore nécessaire - à quel point vous êtes à côté de la plaque."

D'accord si ça vous fait du bien de le penser. Je n'ai juste pas le même avis que vous, c'est tout. Et je me sens très bien sur ma plaque, ou à côté selon votre angle de vision. Et pour une fois je partage le même avis, mais s'agissant de la vôtre de plaque, je vous vois très en retrait...

Quand à l'écho produit par le ton donné... Voyez-vous l'Islam est une religion de paix, il n'y aura donc pas d'échos tonitruants, juste des paroles d'apaisement bienveillantes. Mêmes plus fortes que celles du Dalai Lama, on parie !

Écrit par : petard | 01/12/2009

@ Scipion

Faut pas pousser mémé dans les orties quand même. Il est évident - et personne ne le conteste - que l'interdiction restreint la liberté et notamment la liberté religieuse. M'enfin - et pour faire simple puisque c'est à la mode de parler simplement - il ne faut pas être juriste pour comprendre que la liberté de l'individu - qui pouvait jusqu'à présent construire un minaret - est restreinte puisqu'avec cette interdiction, il ne le pourra plus.

:o)

Tout au plus auriez-vous pu me reprocher mon pléonasme. Car effectivement, une interdiction est forcément liberticide.

M'enfin, perso, ce n'est pas le caractère liberticide qui me dérange, car en soi, je l'admets, l'atteinte à la liberté n'est pas insurmontable dans le cas d'espèce, du moins à mon humble avis de bien-pensant drouatdelhommiste. Ce qui me chicane, c'est bien plutôt son caractère discriminatoire et le "ton" contre-productif qu'on a souhaité donner en prenant notre Constitution fédérale comme caisse de résonance pour exprimer nos craintes et notre mépris envers le monde musulman.

Ce qui éveille par contre mon intérêt de juriste, c'est de voir comment on va maintenant composer avec nos droits d'homme. Car si je veux bien croire que les intentions de la majorité est de "donner le ton", je doute quand même que la majorité sera d'accord de dénoncer la convention européenne des droits de l'homme (comme l'UDC le souhaite désormais).

Et pour expliquer ça au bon peuple à la façon "teletubbies", ça va de nouveau être "coton". Heureusement qu'il y aura toujours l'UDC pour parler dans la langue du peuple. Qu'est-ce qu'on ferait sans eux, hein?

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@ petard

"Voyez-vous l'Islam est une religion de paix, il n'y aura donc pas d'échos tonitruants, juste des paroles d'apaisement bienveillantes. Mêmes plus fortes que celles du Dalai Lama, on parie !"

Le problème avec le "ton donné", c'est qu'il ne se limite pas aux destinataires visés, à savoir - puisque je fais l'effort d'entendre enfin les préoccupations du peuple - les fondamentalistes.

A ce stade, deux problèmes se posent. Les fondamentalistes vont bien entendre le ton donné et je doute qu'ils fassent preuve d'originalité en retour. Quant à la communauté musulmane en suisse dans son ensemble (dont la majorité sont des non-fondamentalistes j'espère que vous suivez car j'ai peur que ça devienne trop compliqué, c'est bon, vous suivez?), je pense qu'ils vont encore mieux entendre le ton donné et se sentir encore mieux acceptés et vouloir encore plus s'intégrer.

Certains ont inventé l'expression "win-win". Je suis donc tenté aujourd'hui de dire "lose-lose".

Et après, certains s'étonnent encore que des types comme moi n'applaudissent pas.

:o)

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

Mais ça ne m'étonne pas, c'est votre droit de ne pas applaudir et de faire “lose-lose“. Il y aura toujours des soumis et des insoumis, c'est la vie. Et les insoumis feront toujours pluôt “win-win“ que “lose-lose“.

Écrit par : petard | 01/12/2009

@ petard

L'avenir nous le dira.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

"Ce qui éveille par contre mon intérêt de juriste, c'est de voir comment on va maintenant composer avec nos droits d'homme"
Ce qui éveille l'intérêt voire la concupiscence des partis, le socialiste en particulier, c'est de voir si Ueli va le faire ou non. Je suis sûr qu'il y a pleins de cadres socialistes qui poussent gentiment dans le dos Ueli pour aller à Strasbourg...
Et bon, tout le monde se pourlèche un peu les babines dans l'attente d'un si beau suicide politique...

Écrit par : Géo | 01/12/2009

@ geo

Mais ce n'est pas Ueli qui va aller à Strasbourg, c'est le citoyen.

M'enfin, ce n'est pas tant Strasbourg le problème. C'est surtout que l'on vient d'inscrire dans notre Constitution une incohérence. La nouvelle disposition entre en conflit avec les droits fondamentaux que le peuple suisse a précédemment adoptés. C'est là où ça coince.

Personnellement, je ne remets pas en question le choix du peuple. Le peuple est souverain. Par contre, le peuple remet en question l'Etat de droit tel qu'on le connait jusqu'à présent. Il se pose donc réellement un problème d'applicabilité. Si l'on veut être cohérent, il faut que le peuple accepte cette entorse à nos droits fondamentaux et aux droits de l'homme. Si tel est le cas, la décision (souveraine) sera alors "définitive". C'est pourquoi il est intéressant de voir comment nous allons composer avec tout ça. Le peuple suisse sera-t-il près à suivre l'UDC et à dénoncer la Convention européenne des droits de l'homme? Et comment va réagir les autorités judiciaires? Et comment devraient réagir les autorités judiciaires? Ce sont des questions très intéressantes d'un point de vue juridique.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

Ngabo@ Comme vous le savez mieux que moi parce que je n'ai pas beaucoup profité de mes études de droit, on a exactement le même problème avec l'enfermement des criminels dangereux. Nous avons tous pu lire votre facilité à se mouvoir dans les arguments juridiques. Je suis un scientifique, mais d'une science qui ne remplit pas tous les critères scientifiques, le temps étant le facteur clé de la non-reproductibilité des expériences. Cela donne une approche assez fine de la réalité, en ce sens que nous sommes particulièrement sensibles à la question des limites.

Les questions dont nous parlons ici, l'interdiction des minarets comme l'internement des criminels dangereux sont des sujets précisèment à la limite du judiciaire et du politique. Vos arguments se cantonnent au plan juridique : je vous rappelle donc que le droit souverain du peuple suisse prime les considérations de la Cour des droits de l'homme de toute façon.

Et il est important de repenser à l'origine de cette initiative : des villageois veulent s'opposer à la construction d'un minaret à Wangen ou à Langenthal au nom du droit des constructions, on leur oppose le droit à la liberté de culte. Le culte des Musulmans n'a pas besoin de minarets pour se faire librement et les minarets représentent sans le moindre doute une atteinte énorme au patrimoine architectural et culturel de nos villes.
Et le peuple suisse, dont le pragmatisme est universellement reconnu, refuse très logiquement la construction de ces minarets. C'est très défendable à Strasbourg, à condition de le vouloir, bien sûr, et on peut faire confiance à notre Administration pour que ce ne soit pas le cas.

Écrit par : Géo | 01/12/2009

Ngabo, je ne vois vraiment pas en quoi vous vous voyez plus persécuté que les autres. VOus savez des gens qui veulent interdire les cloches des clochers ici, il y'en a et des bons Suisses, ca ne fait pas d'eux des peureux ou des racistes...

Écrit par : DdDnews | 01/12/2009

@ geo

"on a exactement le même problème avec l'enfermement des criminels dangereux."

Il serait plus exact d'écrire "on a eu" plutôt que "on a" car le projet initial a ensuite été modifié pour être plus conforme aux droits fondamentaux.

Mais il est vrai que ce n'est pas la première fois que la question se pose. Elle s'est posée notamment lors de la naturalisation par les urnes et d'autres projets également.

"Les questions dont nous parlons ici, l'interdiction des minarets comme l'internement des criminels dangereux sont des sujets précisèment à la limite du judiciaire et du politique. Vos arguments se cantonnent au plan juridique : je vous rappelle donc que le droit souverain du peuple suisse prime les considérations de la Cour des droits de l'homme de toute façon."

Là est justement toute la question. Lors de l'initiative sur les naturalisations, le Tribunal fédéral fut d'avis que la démocratie devait se plier aux exigences de l'Etat de droit.

Aujourd'hui, nous assistons à une sorte de victoire de la souveraineté populaire sur l'Etat de droit. Il n'en demeure pas moins que cela crée une incohérence. Il est vrai que le fait que cette décision soit "inconstitutionnelle" n'est pas une limite en soi. Si on modifie la Constitution c'est justement pour mettre le contenu de ce que veut l'initiative au même niveau que les autres règles constitutionnelles, de sorte que la question de sa constitutionnalité ne se pose plus, ou du moins pas en ces termes. Il n'en demeure pas moins qu'une incohérence demeure et que l'on risque d'ébranler l'Etat de droit tel qu'on le connaissait jusqu'ici en Suisse.

Toute la question est donc justement de savoir si la souveraineté populaire n'est pas sans limites, ni supérieure à tous les droits fondamentaux et à notre Etat de droit? Une partie de la doctrine, sauf erreur de ma part, estime qu'il existe une limite claire en ce qui concernent les droits de l'homme (qui font partie intégrante de notre ordre juridique). Si le peuple décide de discriminer un groupe, une religion ou encore de limiter certains droits humains, certains estiment qu'il existe ainsi des principes supraconstitutionnels qui l'en empêchent.

Pour ma part, je ne suis pas de cet avis. J'estime qu'il n'y a pas de principes "supraconstitutionnels". Par contre, j'estime que cette limite à la souveraineté se trouve dans l'essence des droits fondamentaux, essence qui doit selon moi resté intact, pour des raisons philosophiques. Ainsi, même s'il nous venait à l'idée d'élire un nouvel Hitler à la tête de la Suisse de manière tout à fait souveraine, j'estime que cela serait une bonne excuse pour "prendre le maquis" et contester la souveraineté populaire au nom des droits fondamentaux.

La situation actuelle n'est pas si tragique. Je ne vais certes pas prendre le maquis. Il n'en demeure pas moins que j'estime que la décision du peuple est discriminatoire et contraire aux droits de l'homme. Il s'agit selon moi d'une raison suffisante pour exprimer mon désaccord et critiquer la décision du peuple souverain.

Cela étant, par soucis de précision, j'admets qu'en soi il serait possible de raisonner différemment et d'estimer comme vous que "le droit souverain du peuple suisse prime les considérations de la Cour des droits de l'homme de toute façon". Mais il s'agit donc bien de la question initiale que je pose et que j'estime si intéressante: comment allons-nous composer avec cette incohérence? Car rien - bien au contraire - nous permet de fonder cet avis plus que l'autre avis selon lequel il n'est pas possible de porter atteinte à l'essence de nos droits fondamentaux.

Alors vous avez raison sur un point. Le peuple est toujours pragmatique et ne s'embête pas de ces raisonnements de juristes. C'est pourquoi un peuple souverain peut, si tel est son souhait, renoncer totalement à l'Etat de droit et choisir de devenir par exemple un Etat totalitaire et adopter des lois contraires aux droits de l'homme, etc.

Pour votre complète information, j'ajoute même que cette interdiction des minarets ne porte pas une atteinte trop grave selon moi à la liberté religieuse. Par contre, j'estime qu'il est bien plus en contradiction avec l'essence de nos droits fondamentaux d'inscrire dans la loi une interdiction qui est discriminatoire en raison d'une communauté en raison de leur seule appartenance - en pratique ou supposée - à leur croyance. C'est donc bien plus selon moi le caractère discriminatoire qui est un pas de "trop" et qui ébranle l'Etat de droit sans pourtant - je l'admets volontiers - tourner le dos totalement à l'Etat de droit. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une première atteinte regrettable et dangereuse, un pas en direction d'un Etat totalitaire et discriminatoire vis-à-vis d'un groupe en raison de sa religion.

Le fait est que le peuple, par cette votation, interdit non seulement les minarets mais aussi s'oblige à se poser la question de savoir s'il faut favoriser la souveraineté du peuple au détriment de l'Etat de droit, ou l'Etat de droit au détriment de la souveraineté du peuple.

"C'est très défendable à Strasbourg, à condition de le vouloir, bien sûr, et on peut faire confiance à notre Administration pour que ce ne soit pas le cas."

L'administration ne va pas pouvoir influencer grandement la décision de la CEDH.

En conclusion, il s'agit d'une première décision "courageuse" (même si je la trouve personnellement imbécile et irresponsable) que vient de prendre le peuple suisse. Mais il va falloir, comme je l'ai déjà dit, composer avec cette incohérence et voir si l'on est prêt à porter atteinte à l'Etat de droit plutôt qu'à notre souveraineté. Entre deux maux, il faudra choisir le moindre. Ce qui est certain toutefois, c'est qu'il ne suffit pas d'affirmer respecter l'Etat de droit pour qu'un Etat de droit existe. Et le reste du monde ne se gênera pas non plus pour nous le faire remarquer, et de bien diverses manières j'en ai bien peur.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@ DdD

"je ne vois vraiment pas en quoi vous vous voyez plus persécuté que les autres."

Z'êtes con ou quoi? Ai-je prétendu être persécuté?

ça vous arrive de lire les commentaires avant d'y répondre?

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

"Z'êtes con ou quoi? Ai-je prétendu être persécuté?"

toute mes excuses Ngabo, je parlais de "vous" au sens général (ceux qui brandissent le mot racisme etc) et non pas pour votre "petite" personne.

"Aujourd'hui, nous assistons à une sorte de victoire de la souveraineté populaire sur l'Etat de droit"

Parce que l'Etat de droit, c'est qui qui le fait? Jesus Christ? Des universitaires?

Écrit par : DdDnews | 01/12/2009

@ DdD

"Parce que l'Etat de droit, c'est qui qui le fait? Jesus Christ? Des universitaires?"

Le peuple suisse a choisi l'Etat de droit en adoptant - depuis longtemps déjà et tout aussi démocratiquement - des droits fondamentaux et en s'engageant à ce que l'essence de ces droits fondamentaux ne soient jamais violée. Le peuple a donc remis lui-même en question une obligation qu'il s'était posé précédemment à lui-même.

Il ne s'agit donc pas de Jésus ni d'universitaires. Par contre, il est vrai, c'est un sujet bien plus compliqué que les seuls minarets et c'est difficile d'expliquer la chose à la manière teletubbies.

C'est manifestement un sujet qui survole le scalp d'un Oskar ou d'un Perrin et c'est effectivement "cotton" d'expliquer ça à la masse de demeurés xénophobes qui s'excitent parce que O MON DIEU on ose les traiter de xénophobes et de porter atteinte à l'Etat de droit. ("quel Etat de droit, celui des intellectuels, des bien-pensants, de ces élites arrogantes" allons-nous entendre et je vous avoue que ça me fatigue un peu ces conneries)

Oups. ça doit faire mal.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@Ngabo

Il me semble qu'il existe une loi, un texte ou un truc du genre qui dit à peu près ceci: ... qu'il faut (que la loi) soit compréhensible pour le plus grand nombre pour être applicable...

Or, votre charabia qui tend à décortiquer que ce n'est pas la poule qui a fait l'oeuf mais que l'oeuf a fait la poule si la poule a fait l'oeuf, c'est juste indigeste et confiscatoire pour la démocratie, qui se résume pour le peuple souverain, juste à un acte binaire: OUI ou NON.

En fait, entre vous (les juristes), les assureurs et le banquiers vous êtes surtout magnifiquement doués pour rouler vos clients dans la farine et vous tirer la couverture. C'est clair que vous allez dire que c'est pas vrai, même si c'est évident.

Écrit par : petard | 01/12/2009

@Ngabo "ces droits fondamentaux ne soient jamais violée"

Et à aucun moment elle sont violées. Le problème c'est que vous devez certainement être un homme de "loi" qui vous permet d'interpréter de droits (parce qu'il s'agit bien de ca) et de le faire tourner à votre avantage.

Le peuple est effectivement bien le seul à pouvoir remettre ces droits en question. Il le fait tous les jours, il remet en question tous les jours ce que certains pensaient être acquis parce que la société évolue. Parce que les choix que nous faisons tous les jours ont des incidences qui ne sont pas toujours pensée. Exemple avec l'AI dont le but est d'aider les gens ayant des problèmes de santé et ne pouvant travaillé, ce n'est qu'après qu'il y'a eu des mesures pour contrer des abus.

Là c'est la même chose et de la même manière

"d'expliquer la chose à la manière teletubbies"
Pourtant ca ne vous emp^che pas de le faire en réduisant le peuple suisse à des raciste et xenophobe. Comme je l'ai deja dit, ici de bons suisses tente d'interdire les cloches des églises, des bons suisses. Ca ne fait pas d'eux des xénophobes.

"et je vous avoue que ça me fatigue un peu ces conneries"

Vous savez le vote le montre, il y'a encore plus de gens qui sont fatiguée par les théorie des bien pensants, qui se prétendent mieux placer pour dire quelle voie doit suivre la société. Et à en croire vos commentaires, c'est surtout à vous que ca doit faire mal.

Écrit par : DdDnews | 01/12/2009

"Le peuple suisse a choisi l'Etat de droit en adoptant - depuis longtemps déjà et tout aussi démocratiquement - des droits fondamentaux et en s'engageant à ce que l'essence de ces droits fondamentaux ne soient jamais violée. Le peuple a donc remis lui-même en question une obligation qu'il s'était posé précédemment à lui-même."

Et qu'est-ce que vous faites de l'essence de la charte des pères fondateurs ?

“[...] De même, après commune délibération et d'un accord unanime, nous avons juré, statué et décidé que nous n'accepterions et ne reconnaîtrions en aucun cas dans lesdites vallées un juge qui [...] ne serait pas de chez nous et membre de nos communautés [...]"

“[...] Les décisions ci-dessus consignées, prises dans l'intérêt et au profit de tous, doivent, si Dieu y consent, durer à perpétuité [...]“

Il me semble que le peuple a le droit de changer d'avis, s'il se rend compte qu'il s'est gouré ou si on la induit en erreur.

Écrit par : petard | 01/12/2009

@ petard

"votre charabia"

C'est bien ce que je disais, il existe des choses qui ne peuvent pas s'expliquer à la façon teletubbies. Si c'est si dur à comprendre, il faudrait toutefois prendre la peine de se poser les bonnes questions AVANT la votation et pas APRES. Je n'ai donc pas la prétention ni l'envie de dispenser un cours de droit en ligne. M'enfin, bon sang, c'est pas sorcier quand même!

@ DdD

"Et à aucun moment elle sont violées. Le problème c'est que vous devez certainement être un homme de "loi" qui vous permet d'interpréter de droits (parce qu'il s'agit bien de ca) et de le faire tourner à votre avantage."

Il ne suffit pas d'affirmer une thèse pour que cette thèse soit vraie. A toutes fins utiles, parmi les hommes de loi, mon opinion n'est de loin pas marginale. M'enfin, c'est à la mode, n'est-ce pas, de se "révolter" contre ces intellectuels qui n'arrivent pas à expliquer des choses compliquées avec des mots simples et réducteurs. Pourtant, je n'ai pas la prétention d'expliquer aux autres leur métier, contrairement à vous.

"Le peuple est effectivement bien le seul à pouvoir remettre ces droits en question. Il le fait tous les jours, il remet en question tous les jours ce que certains pensaient être acquis parce que la société évolue."

Certes et je l'ai d'ailleurs relevé. Je ne remets pas en question la souveraineté du peuple, c'est le peuple qui remet lui-même en question l'Etat de droit et la conformité de notre ordre juridique avec les droits de l'homme.

"Pourtant ca ne vous emp^che pas de le faire en réduisant le peuple suisse à des raciste et xenophobe."

Je n'ai pas utilisé le terme raciste. J'estime toutefois que la décision du peuple est imbécile, irresponsable et contre-productive. J'ai encore fort heureusement le droit de dire ce que je pense, même si cela dérange et je ne suis pas habitué à votre politiquement correct de ne jamais avoir quasiment le droit de critiquer la volonté populaire.

"Comme je l'ai deja dit, ici de bons suisses tente d'interdire les cloches des églises, des bons suisses. Ca ne fait pas d'eux des xénophobes."

Non, car vous ne comprenez semble-t-il pas le sens de xénophobe.

"il y'a encore plus de gens qui sont fatiguée par les théorie des bien pensants, qui se prétendent mieux placer pour dire quelle voie doit suivre la société. Et à en croire vos commentaires, c'est surtout à vous que ca doit faire mal."

En bref, c'est la fête des frustrés ignorants, si je vous suis bien. C'est super. Il n'en demeure pas moins qu'il va falloir composer maintenant avec cette incohérence. Vous-même, seriez-vous prêt à dénoncer la Convention européenne des droits de l'homme?

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@ petard

Je vous l'ai dit et vous le répète, je n'ai pas la prétention ni l'envie de dispenser un cours de droit "online".

M'enfin, si la question vous intéresse enfin (mieux vaut tard que jamais), il doit exister pas mal d'explications sur le net à ce sujet. Ce n'est pas un "secret" défendu par les intellectuels et ce n'est pas la première fois que cette question se pose.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@ petard

je réponds cependant à cette phrase-là car elle résume le problème:
"Il me semble que le peuple a le droit de changer d'avis, s'il se rend compte qu'il s'est gouré ou si on la induit en erreur."

Oui, je n'ai jamais prétendu que le peuple n'a pas le droit de changer d'avis, mais dans le cas présent, son choix ébranle l'Etat de droit tel qu'on le connaissait jusqu'à présent. Et le fait est qu'il va falloir soit favoriser la souveraineté (comme vous le souhaitez) au détriment de l'Etat de droit, soit favoriser l'Etat de droit au détriment de la souveraineté. Le peuple est même libre - comme je l'ai déjà dit - d'élire un nouvel Hitler si ça lui chante. Le fait est toutefois que ses décisions peuvent porter atteinte à l'Etat de droit et qu'il ne suffit pas ensuite d'affirmer aveuglément que l'Etat de droit est respecté pour qu'il le soit.

La décision du peuple inscrit dans la Constitution une discrimination envers un groupe de personnes en raison de sa religion. Vous pouvez tourner cela dans tous les sens, c'est contraire aux droits de l'homme. Pourrons-nous vivre avec? Très certainement! Cela contrevient-il aux droits de l'homme par exemple? Très certainement!

La question est juste de savoir ce que nous voulons. Mais vous l'avez déjà dit, le peuple a décidé. Mais sait-il alors vraiment ce qu'il a décidé. Car pour être cohérent, il faut faire une entorse aux droits de l'homme. Beaucoup ne l'ont sans doute pas vu sous cet angle. Et certains critiquent les autres partis de ne pas avoir gueulé assez fort. M'enfin, c'est également à chaque citoyen de se poser les bonnes questions AVANT. Et bon, moi, ça fait des lustres que je répète les mêmes choses..

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

Je vois que le blog de D. Laufer commence a être atteint par le syndrome du blog de Rioufol journaliste au Figaro il y a tellement d’intervenants que la notre commence à se perdre dans les sables.

Oui les suisses peuvent être fiers de leur pays qui présente une démocratie directe par la votation phénomène rarissime de par le monde , rêves des grecs de l’antiquité.

Un politologue français, prof de science Po. a déclaré hier que si on faisait le même référendum en France le résultat serait le même.

Inutile de faire l’âne , de faire semblant de ne pas comprendre. Les minarets sont un emblème de plus qui sous entend : musulmans et donc islam et islamisme, intégrisme et par conséquent intolérance d’où découle attentats de par le monde et surtout en Occident , coups de fouets, têtes tranchées,burka ,voile , suppression du porc dans les cantines , non mixité dans les piscines, censure dans les medias , paroles des rappeurs ignobles, revendications religieuses intolérables avec en sous bois volonté d’installer la charia en attendant qu’elle soit même appliquée aux chrétiens !! (Une chrétienne vient de subir 50 coups de fouets pour port de minijupe ½ heure après son arrestation au Soudan) . Car l’ambition hégémonique d’une telle religion ne fait pas de doute et inutile de se voiler la face. Quand on refuse la réalité elle vous revient toujours en boomerang en pleine figure. Tout cela constitue un amalgame que sous entend l’apparition emblématique des minarets et qui fomente à juste titre une grande inquiétude dans l’esprit d’une majorité d’européens d’où le vote des suisses qui ont les pieds sur terre.
Il faut savoir dire à un moment donné stop, NON. Et ce n’est pas parce que l’on lutte contre l’intolérance renaissante religieuse que l’on est raciste. En voilà une drôle d’accusation. Les révolutionnaires de 1789 étaient-ils racistes quand ils détruisaient les clochers (nos minarets à nous) ? Où lorsque l’on a dit stop aux pasteurs qui voulaient imposer des petites culottes aux naturels d’Amazonie ou aux intégristes musulmans qui s’insurgeaient contre les shorts trop courts des footballeurs( on croit rêver) !!!. Si on laisse aller les choses, il n’y a aucune limite aux exagérations des fanatiques qui au début d’un mouvement prennent toujours le pouvoir. Car ne vous faites aucune illusion après les minarets la prochaine exigence sera les hauts parleurs sur le sommet des mousquets avec hurlement des muezzins cinq fois par jours pour l’appel à la prière.
De Gaulle avait dit si on laisse faire Colombey les deux églises ne s’appellera bientôt plus que Colombey les deux minarets. Est-ce du racisme que de se défendre d’une religion absolutiste parce que les propagateurs sont arabes. On critique les intégristes européens tout va bien on critique les intégristes arabes on est raciste parce qu’ils sont arabes. Donc au nom du racisme les étrangers peuvent tout se permettre mais avec une telle mentalité c’est le cheval de Troie qui s’introduit dans nos cités , les principes déliquescents ont toujours entrainé la décadence de ceux qui les appliquent et les minarets sont l’emblème de trop de ce qui se trame actuellement chez nous et qui fait dire NON à la plus part des européens.


Louis HERVE

Écrit par : HERVE | 01/12/2009

J'ai oublié de dire que nombres de musulmans en France sont laïques et ce comportent de façon tout à fait républicaine.

louis HERVE

Écrit par : HERVE | 01/12/2009

"Pourtant, je n'ai pas la prétention d'expliquer aux autres leur métier, contrairement à vous."

Le problème c'est que je ne vous explique pas votre métiers, c'est que sous l'excuse de votre métiers vous vous êtes approprié le droit pour qu'il corresponde à votre manière d'interpréter les choses. Il ne faut pas nier non plus que selon les avocats ou les juges, un procès peut avoir une issue différente. Donc faut arrêter l'hypocrisie qui laisse croire que les hommes de loi font "tout juste". Il interprète, c'est tout. De la même manière que le peuple télétubbies interprète certaine chose.

"Certes et je l'ai d'ailleurs relevé. Je ne remets pas en question la souveraineté du peuple, c'est le peuple qui remet lui-même en question l'Etat de droit et la conformité de notre ordre juridique avec les droits de l'homme."

"Non, car vous ne comprenez semble-t-il pas le sens de xénophobe"
C'est vous qui détourner le mot xénéphobie, une critique que l'on fait à un "semblable" ca reste une critique. La même critique faite à un étranger c'est de la xénophobie.
Ce qui est malheureux c'est qu'avec les amalgame que vous faites, vous faites perdre de la valeur au vraies racismes. Celui qui dit que TOUS les musulmans sont des, celui qui dit que TOUS les suisse sont de vaux rien. Et là, le débat des minarets n'a pour la majorité des votants aucune relation avec du racisme mais simplement de défense des valeurs.

"En bref, c'est la fête des frustrés ignorants, si je vous suis bien"
Personnellement je ne fete rien du tout, je ne vois pas en quoi un minaret pose techniquement problème. Cela dit contrairement à vous, le fait de réduire les votant d'ignorant et d'insulter tout ces gens ne m'auto-suffit pas. J'essaie de comprendre ce qui amène à ce résultat.

"Vous-même, seriez-vous prêt à dénoncer la Convention européenne des droits de l'homme?"
Ca dépends ce qu'elle prétend défendre, ce n'est pas parce qu'une convention prétend défendre des gens, qu'elle les défends véritablements.
Défendre les choses de manière émotionnel ne résoud rien. Les socialistes prétendent défendre les ouvriers, pourtant il ne le font pas mieux que d'autre ainsi que les verts qui prétendent défendre la nature au détriment des relations humaines.

ce que les "justes" ont de la peine à comprendre c'est qu'il n'y a peu qu'eux qui pensent faire "juste" (de plus le jsute n'est qu'une question d'interprétation) mais tout le monde pense penser juste. Ce n'est ni faux, ni juste, et de dire que certains pensent plus juste que les autres est d'une débilité profondemment humaine. Mais par contre l'objectivité c'est de composer avec tout ca et de faire en sorte que chacun y trouve plus ou moins son compte. Tout comme ici, les musulmans peuvent continuer librement à suivre leur religion mais qui ne peuvent plus construire de minaret comme un jour où l'on a du expliqué aux curé qu'il n'était plus aotorisé à donner des coups de baton aux pêcheurs...

Écrit par : DdDnews | 01/12/2009

Sur cet excellent blog, après avoir présenté mes excuses à Jedna pour le résultat pathétique de cette votation, je tiens à remercier le petite troupe de demeurés qui permet à Ngabo d'éclairer avec une rare efficacité le problème que crée aujourd'hui cette décision populaire. La patience et l'énergie que vous déployez pour tenter de recadrer ces suisses à la dérive vous honore. Personnellement je n'en ai plus le coeur. Nous avons tenté dans ces mêmes colonnes avant les votations, flairant le danger, d'empêcher des scipion et autre corléande d'épandre leur infâme propagande, mais nous avons été vaincus par la xénophobie décomplexée.
Encore merci, Ngabo!

Écrit par : Takeshio Mori | 01/12/2009

@Ngabo
Si le résultat de la consultation avait été le contraire, vous ne vous étrangleriez pas pour venir dire ici que le NON est contraire à l'Etat de droit. À partir du moment où l'initiative a été validée par les Chambres (et décortiquée par les services juridiques du DJP), il n'y pas à revenir là-dessus.

@Takeshio Mori
Je remarque que depuis le début de la campagne, les insultes et les propos dégradants ne provenaient pas du camp des «demeurés à la dérive».

Écrit par : petard | 01/12/2009

Le niveau de violence verbale, les insultes vulgaires et stupides que profèrent à longueur de blog les Takeshi Mori, Corto et autres déséquilibrés sont révélateurs surtout de leur faiblesse et de leur manque absolu d'arguments.

Écrit par : Géo | 01/12/2009

Vous constatez maintenant les faiblesses de la démocratie. Il faut quelqu'un comme vous pour contrôler le jeu et mettre une beigne au premier qui transgresse les règles.

Écrit par : Rabbit | 01/12/2009

Il me souvient que vous n'étiez pas mauvais dans le genre, avant que vous ne prissiez la poudre d'escampette pour vos champs de zénitude du Sichuan...

Écrit par : Géo | 01/12/2009

@geo : Le 5 octobre, avant de nous quitter quelques temps, vous affirmiez que vous voteriez contre cette initiative. Je commence à avoir quelques doutes sur vos motivations et la couleur de vos convictions, il manque beaucoup de transparence chez vous. Et puis vous croyez vraiment que l'heure est à l'argumentation? Je tiens juste à dénoncer ce vote honteux et scandaleux.

@petard : Les "insultes et propos dégradants" à l'encontre des musulmans ont fleuri comme au printemps, cet automne en Suisse. Moi je vous parle sans vous prêter des intentions (elles sont limpides aujourd'hui) et sans fantasmer sur la réalité xénophobe de cette initiative et hélas de ceux qui l'ont soutenue, rien de dégradant mais une saine déception; au fond tout le contraire de la campagne obscène de l'udc.

Écrit par : Takeshi Mori | 01/12/2009

Madame Evelyne Widmer-Schlumpf, Conseillère fédérale chargée du Département des Pistons et des Passe-droit, avait la mine bien déconfite le soir des résultats. J'ai de la peine pour elle, obligée d'aller s'expliquer avec les dirigeants d'autres pays moins démocratiques.

Son père l'a-t-il consolée en lui offrant une autre place au sein d'un conseil d'administration ? Sans sa famille, cette personne n'aurait jamais été élue ailleurs qu'au conseil communal d'un village d'Appenzel

Écrit par : Edith | 01/12/2009

@Takeshi Mori, c'est peut-être parce contrairment à vous avec géo, on ne vomi pas constemment sur les gens qui ne pensent pas comme vous mais plutot sur certains qui hypocritement pensent être bien plus noble que les autres.

Vous dites d'ailleurs vous même:

"Nous avons tenté dans ces mêmes colonnes avant les votations, flairant le danger, d'empêcher des scipion et autre corléande d'épandre leur infâme propagande, mais nous avons été vaincus par la xénophobie décomplexée. "

Et comment? en rabaissant? en insultant? En parlant de xenophobie à tout bout de champs?
Je crois que vous êtes plus obsedé par racisme que le sont Corélande et Scipion, vous êtes vous aussi du genre à voir des sexes dans les dessins animés de Walt Disney. Vous reprochez à certain de faire des amalgames, mais je crois surtout qu'avec votre refus de dialoguer, c'est vous même qui faites des amalagame en refusant le dialogue sous pretext raciste.

Et de traiter quelqu'un de racite, ca n'a jamais permis de la combatre, bien au contraire. Et je suis certains que sans les interventions de vous et vos copains, le vote n'aurait pas passé.

Écrit par : DdDnews | 01/12/2009

@ petard

"Si le résultat de la consultation avait été le contraire, vous ne vous étrangleriez pas pour venir dire ici que le NON est contraire à l'Etat de droit."

Le fait est que je ne voterai jamais pour une initiative discriminatoire difficilement compatible avec l'essence de nos droits fondamentaux et les droits de l'homme. Et donc effectivement, si le résultat avait été NON, je n'aurais pas ressenti le besoin de m'étrangler à venir ici pour dire que c'est contraire à l'Etat de droit.

"À partir du moment où l'initiative a été validée par les Chambres (et décortiquée par les services juridiques du DJP), il n'y pas à revenir là-dessus."

C'est FAUX! Il n'y a pas de contrôle de la constitutionnalité des initiatives en Suisse. On contrôle l'unité et la forme et, en soi, il devrait être effectué un contrôle avec le droit impératif international. Le parlement afin d'être justement politiquement correct n'a pas voulu avoir le courage d'invalider cette initiative en étant persuadé pour beaucoup que le peuple serait assez sage pour ne pas accepter une telle initiative. Et vous, le comble, c'est que vous pensez que si on vous demande votre avis, c'est que vous pouvez dire "oui" ou "non" - acte binaire - et que le résultat est forcément acceptable.

Le peuple suisse est souverain et sa responsabilité est énorme. Je suis scandalisé de lire que vous pensez que dorénavant il n'y a pas à revenir là-dessus parce que l'initiative a été validée par les chambres! La validation par les Chambres ne veut pas dire que l'initiative n'est pas inconstitutionnelle! On vous donne le pouvoir de renoncer à l'Etat de droit et vous, vous n'en êtes même pas conscient!!!

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@ DdD

"sous l'excuse de votre métiers vous vous êtes approprié le droit pour qu'il corresponde à votre manière d'interpréter les choses."

Je suis persuadé que mon analyse n'est pas différente de la plupart des spécialistes en droit constitutionnel. Je vous invite cordialement à vérifier par vous-même.

"C'est vous qui détourner le mot xénéphobie, une critique que l'on fait à un "semblable" ca reste une critique. La même critique faite à un étranger c'est de la xénophobie."

Il ne me semble pas avoir utilisé le terme xénophobie dans mes propos. J'estime que le terme islamophobie est plus approprié.

"Ca dépends ce qu'elle prétend défendre"

Explication-teletubbies: http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_européenne_des_droits_de_l'homme

"Ce n'est ni faux, ni juste, et de dire que certains pensent plus juste que les autres est d'une débilité profondemment humaine."

Certes. Mais la question principale est ailleurs, soit de savoir comment composer avec cette décision qui n'est pas totalement conforme aux droits de l'homme notamment.

"Mais par contre l'objectivité c'est de composer avec tout ca et de faire en sorte que chacun y trouve plus ou moins son compte. Tout comme ici, les musulmans peuvent continuer librement à suivre leur religion mais qui ne peuvent plus construire de minaret comme un jour où l'on a du expliqué aux curé qu'il n'était plus aotorisé à donner des coups de baton aux pêcheurs..."

La comparaison n'est pas pertinente. Si l'on refusait systématiquement aux catholiques de construire des clochers, et uniquement aux catholiques, sans autre critère que de se baser sur la religion, il s'agirait également d'une discrimination contraire aux droits de l'homme et je m'étranglerais tout autant. Et les catholiques pourraient également continuer à prier tranquille dans leur église sans clocher...

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

@ Scipion

"Ngabo ne pige rien. Qu'il continue donc de sniffer de l'état de droit et de s'injecter des droits de l'homme, on s'en tape"

La question n'est pas de savoir si je pige ou non, mais bien de savoir si on s'en tape - ou non - des droits de l'homme et de l'Etat de droit.

Et puisque je connais depuis longtemps votre idéologie nauséabonde, je sais donc déjà que vous, les droits de l'homme et autres "sensibleries" vous vous en tapez effectivement.

Mais à vous suivre, vous, Scipion, on devrait tous les foutre dehors, et pas seulement les arabes, les noirs également, et tous ceux sont inférieurs selon vous.

Et je doute que les votants qui ont pris - je le répète volontiers - une décision imbécile et irresponsable, je doute que ces votants vous suivront jusqu'à renier l'Etat de droit et les droits de l'homme qui font partie de nos valeurs suisses et depuis longtemps, que cela vous plaise ou non.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

Vous vous trompez de combat il ne s’agit pas d’un problème de racisme mais de combat contre une religion dangereuse et le mal entendu vient de ce qu’elle est pratiquée par des arabes, anciens colonisés, émigrés récents et donc mal perçus par les populations ambiantes. Je ne nie pas le racisme envers ces gens mais ici il s’agit bien plus de contrer une religion qui nous menace dans notre intégrité et c’est cela que ressentent les gens et pourquoi ils rejettent les minarets car emblème de tout ce qu’on reproche d’intolérable dans l’Islam.


On a bien lutté contre l’intolérance catholique au siècle des lumières , à la révolution de 1789 , au 19ème siècle, si on avait laissé faire on en serait encore à l’inquisition, aux autodafés , sous la chape des dévots et ce n’est pas parce que l’on lutte contre une religion hégémonique nouvellement introduite en France, Suisse et ailleurs que l’on est raciste parce que pratiquée par des arabes.

Le sens du vote des suisse est de dire halte à ces inexorable revendications qui se surajoutent les unes aux autres et qui constitue un véritable cheval de Troie dans nos cités. Le racisme n’a absolument rien à voir là dedans.

C’est extraordinaire ce que certains développent une telle mansuétude pour cette religion et qu’ils acceptent toutes les interdictions qu’applique cet Islam notamment de ne pouvoir construire des églises dans la plus part des pays arabes. Eux développent un sacré racisme blancs voir une haine.

Louis HERVE

Écrit par : HERVE | 01/12/2009

@ Louis Herve

Pour ma part, je n'aime pas les religions, que ce soit l'Islam ou autre.

En outre, je veux bien laisser le bénéfice du doute quant aux intentions profondes de certains votants, qui certes, n'ont pas tous voulu être raciste, xénophobe. M'enfin, il est difficile de prétendre que ce vote n'est pas islamophobe car comme vous le dites, vous ne voulez pas de l'Islam.

Enfin, le problème n'est pas dans cette méfiance, dans ce mépris ou dans ces craintes, mais bien dans cette discrimination que l'on inscrit dans notre constitution, discrimination qui touche uniquement un groupe de personne en raison de leur religion. Il y a donc d'autres moyens pour dire "halte" à de prétendues revendications. Discriminer un groupe uniquement parce qu'ils auraient soi-disant tendance à trop revendiquer, je ne sais pas vous, mais moi je trouve ça imbécile.

Écrit par : Ngabo | 01/12/2009

Curieux tous ses commentaires menaçants de la part de Musulmans qu'on nous a pourtant présenté comme des personnes pratiquant la religion la plus tolérante de la planète...

Vraiment curieux

Écrit par : elise | 01/12/2009

@Ngabo

D'un point de vu légal, je me pose une question idiote, à la teletubbies :

Si les droits de l'homme interdisent la discrimination raciale, ethnique, religieuse et sexiste, si la constitution suisse a ajouté l'égalité homme-femme,

que faire dans le cas d'une religion qui par exemple discriminerait les femmes ?

Peut-on l'attaquer pour discrimination sexiste ou doit-on la laisser tranquille sous peine de discrimination religieuse ?

D'un point de vue complétement théorique. Je ne sous-entend pas qu'une religion, passée, actuelle ou future, discriminerait les femmes.

Il y a longtemps, un copain aimait dire : dans la vie, les grands principes passent en haut, les petits en bas, et il n'y a que les principes cons qui se rentrent dedans et créent des problèmes...

Merci d'avance de me sortir de ce paradoxe légal, pour mon niveau teletubbies...

Écrit par : Greg | 01/12/2009

Plus on ajoute de droits, moins il y a de liberté: c'est le paradoxe.

La Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, n'institue pas, mais rappelle les droits naturels existants, pour que l'Etat les respecte. Ce faisant, elle expose une partie des thèses libérales.

Celle de 1946, d'inspiration marxiste, invente des faux droits, impossibles à réaliser sans prendre aux uns pour donner aux autres, leur ôtant ainsi tout caractère universel. Du droit naturel, connu depuis le Décalogue, on est passé à une conception subjective du Droit. De par leur caractère, ces faux droits légitimisent le vol et la prédation, sous prétexte de justice sociale ou d'égalité, par la coercition de l'Etat. On assiste à une croissance constante des prétentions à des bénéfices matériels ou immatériels que l’Etat doit garantir à ceux qui les réclament, à la faveur du clientélisme d'élus qui n'ont rien d'autre à proposer.

Donc: plus on ajoute de droits, moins il y a de liberté.

Écrit par : P.A.R | 01/12/2009

Vous faites arriver la rue de Grenelle au Champ-de-Mars, Monsieur Laufer ?

Écrit par : Rabbit | 01/12/2009

"Vous faites arriver la rue de Grenelle au Champ-de-Mars, Monsieur Laufer ?"

Non.

Écrit par : david laufer | 01/12/2009

En effet, je vois la scène d'ici: c'est donc que votre copine habitait à l'Ambassade de Suisse.

Écrit par : Rabbit | 01/12/2009

"plus on ajoute de droits, moins il y a de liberté."

C'est la réflexion de quelqu'un qui a reçu beaucoup de droits sans les gagner.

L'inverse de cette assertion illustre votre erreur.

Écrit par : david laufer | 01/12/2009

"l'Ambassade de Suisse." qui donne sur ?....

Écrit par : david laufer | 01/12/2009

L'ambassade de Suisse, rue de Grenelle, donne sur l'Esplanade des Invalides. La rue de Grenelle rejoint le boulevard St Germain au Champ de Mars en tombant sur l'avenue de la Bourdonnais. Rabbit, voyons. L'appart de mon amie était à l'avenue Frédéric-Leplay. La fameuse.

Écrit par : david laufer | 01/12/2009

Hélas, je ne connais Paris qu'en tranches, en lamelles pour microscope. Avenue de Ségur, c'est encore sûr; La Bourdonnais, je connais; Monttessuy, j'y suis. Mais c'est tout pour ce coin du vrai chic parisien.

Quant aux vrais droits, ils ne donnent lieu à aucune controverse, puisqu'ils s'exercent sans conflit avec d'autres droits. Rien de plus simple. Un faux droit confisque quelque chose à quelqu'un: celui qui en bénéficie n'a rien fait pour gagner le privilège qui lui échoit. Sinon ce ne serait pas un droit, même faux.

Et pour ce qui concerne les privilèges que vous m'imputez, déjà bien longtemps avant la nuit du 4 août 1789 il avait fallu apprendre à partager.

Écrit par : Rabbit | 01/12/2009

A Ngabo

On ne discrimine pas un groupe ethnique, on discrimine les prétentions de religieux, de croyants. Il se trouve que pour la majorité en France et en Suisse ce sont des arabes mais ce n'est pas une raison pour ne pas lutter contre le fanatisme religieux d'où qu'il vienne et ici en l'occurence c'est de l'Islam qu'il s'agit et ce n'est pas parce que il y a beaucoup d'arabes dans cette religion qu'il ne faut pas agir.
C'est un peu facile de d'avoir comme argument "ne pas toucher à nous sinon vous étes racistes". Avec un tel principe toutes les dérives sont possibles.
il y en a vraiment mare avec toutes ces religions qui ont semé la discorde la contrainte, l'intolérance ,la mort par milliers et tout cela basé sur des illusions . L'homme est vraiment une créature alliénée!

L HERVE

Écrit par : HERVE | 01/12/2009

@ greg

"D'un point de vu légal, je me pose une question idiote, à la teletubbies"

Le questionnement est selon moi la première démarche à faire. :-) Répondre est souvent bien plus compliqué.

"Si les droits de l'homme interdisent la discrimination raciale, ethnique, religieuse et sexiste, si la constitution suisse a ajouté l'égalité homme-femme, que faire dans le cas d'une religion qui par exemple discriminerait les femmes ?"

C'est une excellente question! D'ailleurs vous remarquerez que la question est d'autant plus légitime que les religions nous ont habitué et continuent de véhiculer souvent des idées rétrogrades qui heurtent parfois nos valeurs actuelles. Ainsi, nous trouvons pour certains rétrograde et sexiste que seuls les hommes puissent devenir curés, etc. Et fort heureusement, la majorité en Suisse s'accorde pour dénoncer et vouloir combattre les dérives qui sont liées de près ou de loin certaines religions, que ce soit la lapidation, l'excision ou la burqa.

Le fait est que la "religion" en tant que telle n'a pas de personnalité juridique, du moins en Suisse. Pour la petite histoire, aux USA, il y a eu un procès contre Dieu! A ma connaissance, l'affaire est allée jusqu'à la Cour suprême et - sauf erreur de ma part - une autorité inférieure avait déclarée la demande irrecevable car Dieu n'avait pas d'adresse!

En Suisse, il n'est pas possible de faire un procès à une religion. Par contre, nous sommes dotés d'un ordre juridique qui ne permet justement pas ces dérives. Quelle que soit la croyance invoquée à l'appui de l'excision ou de la lapidation, il va de soi que JAMAIS de telles pratiques ne seraient tolérées en Suisse. Au contraire, les auteurs SONT sanctionnés en application du Code pénal. Pourquoi? Parce qu'il s'agit clairement d'infractions au Code pénal et que l'on considère en outre que cela porte atteinte à l'essence-même de nos droits fondamentaux!

En outre, je tiens à préciser que nos droits fondamentaux et les droits de l'homme ne protège pas les religions, mais protège uniquement la liberté de croyance et de religion, soit garantie à tout individu de ne pas subir notamment de discrimination en raison de ses croyances religieuses. S'il venait à l'esprit d'un croyant de revendiquer une pratique qui ne serait pas conforme à nos valeurs, ce croyant ne serait pas protégé par cette liberté religieuse, car notre ordre constitutionnel est super bien foutu (sans la nouvelle disposition inutile) et que lorsque des droits fondamentaux entrent en contradiction, le mécanisme de l'art. 36 Cst permet de sauvegarder nos valeurs fondamentales et les faire cohabiter entre elles. Mais jamais il ne sera possible (du moins dans un Etat de droit) de tolérer des pratiques religieuses contraires à nos valeurs!

Alors pour répondre clairement à la question, s'il existait une religion qui discriminerait systématiquement les femmes, la religion en tant que telle ne pourrait pas être interdite en application de la liberté religieuse, mais les auteurs des discriminations seraient sévèrement et systématiquement punis! Pourquoi? Parce que vous ne pouvez pas empêcher les gens de croire mais vous pouvez obliger les gens de se conformer à nos valeurs. En outre, il est connu qu'il existe des "mouvances" qui se réclame de telle ou telle religion et qui affirme détenir la vérité et l'autorité sur cette religion. Interdire la "mouvance" ne changerait rien car - comme je l'ai dit - vous ne pouvez pas obliger quelqu'un - même sous la menace d'une peine - de croire en un Dieu ou en des théories fussent-elles poisseuses. Par contre, les croyants - de quelque religion qu'ils soient - seront toujours jugés d'après leurs actes et d'après notre ordre juridique suisse, sans exception.

Un autre exemple pour illustrer mon propos. La mouvance skinhead en Suisse n'est pas interdite. Vous ne pouvez pas punir ou sanctionner quelqu'un en Suisse car il admire Hitler et souhaite gazer tous les juifs. Par contre, vous pourrez condamner cette personne si dans ces actes, il ne se conforme pas à l'ordre juridique. L'Etat de droit garantit à tout individu une liberté de pensée, une liberté de croyance. Il n'en demeure pas moins que l'Etat de droit garantit également à tout individu le respect de son intégrité physique, de sa liberté de mouvement, etc. Les individus, dans un Etat de droit, sont donc jugés d'après leurs actes, pas d'après leur croyance. En instaurant une discrimination envers un groupe de personne en raison de leur seule croyance - qui plus est pour interdire la construction de quelques briques - nous revenons par conséquent sur ces droits fondamentaux. Dans une faible mesure, certes, mais quand même, il s'agit d'une discrimination qui n'est pas compatible avec l'Etat de droit.

Par soucis de précision, les minarets pouvaient avant la votation également être interdits de construction lorsqu'ils ne respectaient pas les lois d'aménagement du territoire. Jusqu'à présent, le "droit" à construire un minaret était déjà limité. Le fait de l'interdire pour la simple raison qu'il est lié à l'Islam n'est pas compatible avec les droits fondamentaux.

On ferait mieux à mon avis de s'attaquer aux vrais problèmes, soit à la lapidation, à la situation de la femme, à l'excision. Le fait est toutefois que ces problèmes ne sont - fort heureusement - pas très présent en Suisse (cela reste des exceptions).

En outre, le fait de donner un signal de méfiance et de discriminer - même dans une faible mesure - une communauté a plutôt tendance à favoriser le "clash" culturel plutôt que de favoriser une vie en société harmonieuse. Cela attise les tensions liées aux religions et favorisent le mépris et les craintes envers l'étranger. Le fait est qu'en Suisse - et je pense que la majorité est d'accord pour l'admettre - la communauté musulmane en Suisse ne pose pas de véritables problèmes ou alors peu. Ce qui fait peur à la population - et de manière bien légitime - est de voir ces sauvages dans d'autres pays se faire exploser et porter atteinte à la dignité humaine à toutes les sauces ou retenir nos concitoyens. Il faut admettre toutefois que l'Islam est composé de différentes mouvances et croyances et les musulmans qui habitent en Suisse démontrent pour la majorité que leur manière de se comporter est tout à fait compatible avec nos valeurs suisses. Il n'en demeure pas moins que nous devons rester vigilant face à une montée possible de l'intégrisme religieux en Suisse. Mais pour combattre l'intégrisme, il ne suffit pas de "cacher" les minarets, mais bien de s'en prendre aux connards qui ne respectent pas les droits fondamentaux qu'aujourd'hui par cette votation nous ébranlons pourtant, ce qui en soi, pourrait être perçu comme un "autogoal".

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ PAR

"Celle de 1946, d'inspiration marxiste, invente des faux droits"

Quelle ineptie. Vous ne faites que reprendre une "croyance" qui ne repose que sur une accusation gratuite et bien dénuée de sens et bien loin de la réalité. Vous démontrez ainsi ne pas comprendre le "mécanisme".

"On assiste à une croissance constante des prétentions à des bénéfices matériels ou immatériels que l’Etat doit garantir"

La "croissance" que vous dénoncez n'a rien à voir avec les droits fondamentaux qui reposent justement sur les libertés individuelles. Vous fabulez totalement. Lisez au moins le texte de la convention des droits de l'homme avant de dire pareilles inanités. http://www.lexinter.net/UE/convention_europeenne_des_droits_de_l'homme.htm

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ Herve

"On ne discrimine pas un groupe ethnique, on discrimine les prétentions de religieux, de croyants."

C'est doublement faux. Il ne s'agit pas d'un groupe "ethnique" pour commencer, mais des "musulmans". En outre, il n'est pas possible de discriminer des prétentions. Il est évident que ce sont les personnes qui sont discriminées lorsque leur liberté est restreinte.

Les "prétentions" d'une personne ne sont que l'exercice de sa liberté. En cherchant à réduire ses prétentions, vous devez forcément réduire sa liberté et elle se retrouvera ainsi "discriminée".

A noter que tout discrimination n'est pas interdite en soi. Mais toute discrimination est en soit interdite lorsque cette discrimination ne repose notamment sur aucun critère objectif et ne repose que sur la religion (ici l'Islam).

"ce n'est pas une raison pour ne pas lutter contre le fanatisme religieux d'où qu'il vienne et ici en l'occurence c'est de l'Islam qu'il s'agit"

Il faut néanmoins faire la différence entre la religion (l'Islam) et le fanatisme religieux qui peut prendre différentes formes tout aussi (je dis cela de manière empirique) dangereuses et débiles que les autres.

Il est ainsi vrai dans le cadre de ce débat d'affirmer que les fanatiques religieux qui se réclament de l'Islam ont pour religion l'Islam. Il est toutefois faux d'affirmer que tout personne de confession musulmane est un fanatique religieux.

En vous en prenant à l'Islam, vous ne vous attaquez donc pas seulement aux fanatiques religieux (qui en Suisse demeurent des exceptions d'ailleurs) mais également à des croyants qui n'ont rien de fanatique et ont prouvé jusqu'à présent qu'ils vivaient en Suisse sans poser de problèmes particuliers.

"C'est un peu facile de d'avoir comme argument "ne pas toucher à nous sinon vous étes racistes"."

Le terme raciste est utilisé trop souvent à tort et à travers. Je préfère dans le cas présent le terme islamophobe. Mais là n'est pas le problème, car l'islamophobie comme le racisme n'est pas condamnable. Comme je l'ai écrit plus haut, tout individu en Suisse a le droit de penser ce qu'il veut et il a le droit de ne pas aimer les arabes, les musulmans, les noirs, les femmes, les enfants, les UDC, les socialistes, les curés, etc. Toutefois, tout individu a droit également à une certaine protection (intégrité physique, etc.) et c'est pour cela que certains actes voire dans une certaine mesure certains propos (qui constitueraient notamment une injure, une diffamation, un appel à la haine ou à la violence à l'égard d'une communauté, etc.) constituent parfois des infractions et leur auteur est susceptible d'être sanctionné en application du Code pénal notamment, voire de devoir réparer le préjudice éventuel etc.

"il y en a vraiment mare avec toutes ces religions qui ont semé la discorde la contrainte, l'intolérance ,la mort par milliers et tout cela basé sur des illusions . L'homme est vraiment une créature alliénée!"

Je suis personnellement également très "remonté" contre toutes les religions. Mais j'ai confiance et défendrai toujours nos droits fondamentaux. D'une part parce qu'il s'agit de notre tradition suisse et que ces droits fondamentaux - inscrits dans notre Constitution - sont les véritables valeurs (une marque de fabrique) suisses et qu'il y a de quoi en être fier. En outre, bien que je n'aime pas les religions, je suis le premier à défendre le droit de quiconque de croire en ce qu'il veut, tant qu'il ne vient pas me dire en qui ou quoi croire ni ce que je dois faire. Et c'est donc pourquoi également je m'efforce de défendre corps et âme notre Etat de droit et estime que la décision du peuple est imbécile et irresponsable, car justement elle porte atteinte au pilier de nos valeurs suisses, les droits fondamentaux de notre Constitution fédérale sans apporter une réponse adéquate au fanatisme religieux et en donnant un signal fort non pas d'avertissement envers les fanatiques religieux mais un message de méfiance et de mépris à l'encontre d'environ 400'000 personnes qui habitent en Suisse et dont la grande majorité se comporte même mieux que moi en société! :-) (je roule souvent trop vite).

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

Salut à tous,
La plupart des occidentaux, musulmans ou non, accusant les Suisses d’islamophobie, d’ignorance et d’amalgames, ont une image de carte postale de ce que c’est l’Islam et ses lieux de culte, la réalité cependant est toute autre.

Prenons mon exemple, je suis Marocain et je vis à "Oujda", la ville qui possède le plus grands nombre de mosquées en Afrique. Le paysage est truffé de plusieurs centaines de minarets, c’est là ou tout l’intérêt de ces constructions saute aux yeux : Donner forme au discours religieux …Dieu est partout et ici c’est ses casernes, gare aux brebis égarées ! Message reçu 5/5

En ce qui concerne les mosquées en général qu’on voit pousser en Europe, sachez que tous les pays qui instrumentalisent l’Islam y mettent tous leurs cœurs pour mener à bien ces projets et ainsi verrouiller dans les esprits de leurs concitoyens l’idée selon laquelle l’Islam est la solution de tous les problèmes du monde et que même l’Europe s’y met, aussi insensé cela soit-il ! Mais ça c’est une autre histoire…

Écrit par : Rahim | 02/12/2009

@ Rahim

Vous devriez venir en Suisse puisque les minarets vous dérangent! Ils sont interdits ici désormais! Et puis, je pense que vous n'aurez pas besoin de faire un grand effort d'intégration pour vous entendre avec la population locale.

:o)

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@Ngabo
«Le parlement afin d'être justement politiquement correct n'a pas voulu avoir le courage d'invalider cette initiative en étant persuadé pour beaucoup que le peuple serait assez sage pour ne pas accepter une telle initiative.»

Vos propos sont grotesques et dépassent tout entendement. C'est ça, le peuple est trop con pour décider du contraire de ce que décide le parlement.

«On vous donne le pouvoir de renoncer à l'Etat de droit et vous, vous n'en êtes même pas conscient»

Si tout ce qui ne vous convient pas, est contraire à l'Etat de droit, alors là, on a du pain sur la planche.

Écrit par : petard | 02/12/2009

@Ngabo
«Le fait est que je ne voterai jamais pour une initiative discriminatoire difficilement compatible avec l'essence de nos droits fondamentaux et les droits de l'homme.»

Vous êtes vraiment borné. C'est de la langue de bois à la soviétique que vous débitez là. Et vous le savez et c'est ce qui est tragique.

Avec le recul, je me demande si pour la démocratie, ce sont les minarets qui sont le plus dangereux, où des gens qui tiennent des propos comme vous.

Si les peuples d'Europe n'étaient pas muselés - par des gens comme vous - ils prendraient leur destin en main autrement. La preuve:

“cinq grands quotidiens français, Le Figaro, Le Monde, Libération, Le Dauphiné Libéré et Le Télégramme de Brest. L’écrasante majorité de leurs commentaires se révélaient favorables au vote suisse.”

Écrit par : petard | 02/12/2009

@Ngabo
«Alors pour répondre clairement à la question, s'il existait une religion qui discriminerait systématiquement les femmes, la religion en tant que telle ne pourrait pas être interdite en application de la liberté religieuse, mais les auteurs des discriminations seraient sévèrement et systématiquement punis!»

Vous savez parfaitement que cette disposition est inapplicable, car il est impossible d'enquêter ou d'instruite toutes les situations de famille - encore sous prétexte de droit de l'homme et de respect de la sphère privée. Même s'il est établi que les musulmanes ne peuvent pas épouser qui elles veulent. S'agissant de l'excision des fillettes, il y aurait peut-être une parade avec une visite médicale “approfondie" - pour tous les enfants - dès leur inscription à l'école.

Écrit par : petard | 02/12/2009

@ petard

"Vos propos sont grotesques et dépassent tout entendement. C'est ça, le peuple est trop con pour décider du contraire de ce que décide le parlement."

Vous ne comprenez rien ou alors de travers! Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. La question n'est pas de savoir si le peuple est "capable" de décider autre chose que ce que décide le parlement. Au contraire, c'est bien pour cela qu'existe en Suisse la démocratie, le peuple étant souverain.

Le problème qui se pose - et je le répète encore une fois - c'est que le peuple ne modifie pas seulement sa Constitution mais modifie les droits fondamentaux de notre société. C'est une re-définition de l'Etat de droit. Un "rebootage" du système dur. Dans quelle langue faut-il vous parler?

En Suisse, s'il est vrai que le peuple est souverain, il n'est pas aussi "simple" d'affirmer comme le fait Oskar que cette souveraineté n'est pas du tout limitée. Il y a un "minimum" des droits fondamentaux qui ne peut pas être changé. Et je ne vous parle pas de modifier le taux d'imposition de l'impôt sur le revenu immobilier, je vous parle de droits de l'homme nom de dieu!

Ce sont donc vos propos qui sont grotesques.

"Si tout ce qui ne vous convient pas, est contraire à l'Etat de droit, alors là, on a du pain sur la planche."

La question n'est pas de savoir ce qui convient à Ngabo ou pas. La question c'est de savoir si vous voulez renier les droits de l'homme!

"C'est de la langue de bois à la soviétique que vous débitez là"

Pourquoi "soviétique"? Je ne suis pas de gauche, Monsieur. Je suis proche des valeurs libérales. Y'en a marre de dialoguer avec des gens qui ne cessent de "cataloguer" les personnes. Tantôt je serais africain tantôt soviétique! Entre personnes intelligentes, ce sont les arguments qui comptent.

"je me demande si pour la démocratie, ce sont les minarets qui sont le plus dangereux, où des gens qui tiennent des propos comme vous."

Ce ne sont pas les minarets qui sont dangereux pour la démocratie, c'est la discrimination à laquelle vous souscrivez qui porte atteinte aux droits de l'homme et donc à l'Etat de droit. Je veux bien essayer d'être tolérant, mais j'avoue avoir mes limites quand celui qui me reproche d'être dangereux soutient une position contraire aux droits de l'homme, discriminant un groupe de personne uniquement à cause de ses croyances.

"Vous savez parfaitement que cette disposition est inapplicable, car il est impossible d'enquêter ou d'instruite toutes les situations de famille - encore sous prétexte de droit de l'homme et de respect de la sphère privée."

La seule disposition qui n'est pas applicable, c'est la disposition que vous venez d'inscrire dans la Constitution. Pour le surplus, votre vision de l'ordre juridique suisse - notamment en ce qui concerne le droit pénal - est bien négative en plus d'être fausse. Vous ne comprenez manifestement rien au droit. Prenez des cours afin de ne pas être trop coupé de ces "élites" que vous semblez détester. Ou alors, soyez cohérent, foutez tous les arabes dehors, avec tous les juristes, les banquiers et les assureurs, qu'on rigole un peu.

(remarquez, moi j'habite déjà à l'étranger, alors bon...)

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

"Le problème qui se pose - et je le répète encore une fois - c'est que le peuple ne modifie pas seulement sa Constitution mais modifie les droits fondamentaux de notre société. C'est une re-définition de l'Etat de droit. Un "rebootage" du système dur. Dans quelle langue faut-il vous parler?"

Il ne modifie pas, il s'adapte au situation. Parce que vous oubliez une chose en tant qu'homme de "lois", c'est que l'on ne vit pas à traver vos bouquins. Les gens vivent à travers des émotions, des expériences.

Combien d'année vous a t'il fallu pour connaitre vos lois? Combien d'année vous a t'il fallu pour maitriser ces lois?
Après toute ces années, vous croyez sincèrement que c'est inné??

Vous êtes juste victime de votre profession, tout comme un assurreur pour qui il est plus important d'avoir une bonne couverture, tout comme pour un medecin il est important de prendre des mesure pour être en bonne santé.

Chacun sont job, mais ne prenez pas en otage les gens à cause de votre métiers. Ce n'est pas au homme de lois de définir ce qui doit être écrit. TOut comme un policier n'as pas à jouer les justiciers. Le gardien de ce qui est écrit dans ces bouqins, ce n'est pas vous, c'est le peuple...

La réalité c'est que c'est juste une réaction d'un action. Posez vous plutot la question, pourquoi c'est uniquement une religion spécifique qui est concernée et pourquoi cette religion est le résultat de grand nombre d'interrogation dans de nombreux pays?

Il y'a encore 30 ans en Valais, il était mal vu qu'une catholique épouse un protestant. On rendait beaucoup de chose tabou à cause de la religion. Maintenant que l'on est arrivée à régler ces problème, ce n'est pas pour recommencer avec une autre.
En fait c'est plutot vous qui sabotez tout le travail de paix qui a été accompli jusqu'à, vous oubliez qu'ici les catholiques ont du accepter bien plus de changement qu'une "simple" tour.
Ce qui fait la paix, ce n'est pas des textes dans un bouquin, c'est le comportement des gens entre eux.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

Nous avons les harengs Bismarck, la salade Waldorf, le Cognac Fine Napoléon, les chocolats Giscard et la vodka Gorbatchev; quant-à Scipion, Geo et quelques autres, les cornichons les immortaliseront. Car ce sont de vrais pisse-vinaigre.

Écrit par : Julien | 02/12/2009

Ngabo libéral ?

On lui sort le credo de base sur le Droit (c.f. Wikiberal) et il rétorque à la manière d'un néo-conservateur phagocyté par Noam Chomsky. Retour sur la définition du 5e amendement, pour l'exemple: "The Fifth Amendment to the United States Constitution, which is part of the Bill of Rights, protects against abuse of government authority in a legal procedure." C'est pas libéral, ça ?

Écrit par : P.A.R. | 02/12/2009

@DdD
..."Et de traiter quelqu'un de racite, ca n'a jamais permis de la combatre, bien au contraire. Et je suis certains que sans les interventions de vous et vos copains, le vote n'aurait pas passé"
C'est relativement vrai ce que vous dites et durant la campagne j'ai été courtois pour tenter de faire avancer la cause, j'ai surtout dénoncé la peur plutôt que la haine. Mais aujourd'hui que me demandez-vous? Au lendemain d'un vote scandaleux, de parler avec respect et compréhension à des types qui me donnent honte d'être suisse. Et je pèse mes mots. Une bande d'attardés a bafoué les fondements de la démocratie en proposant un loi idiote et islamophobe et vous vous imaginez que les opposants vont leur parler avec amabilité et l'ouverture que leurs actes ont déja condamnée?

Écrit par : Takeshi Mori | 02/12/2009

@Takeshi Mori

"C'est relativement vrai ce que vous dites et durant la campagne j'ai été courtois pour tenter de faire avancer la cause,"

Mais le problème c'est que le sujet est lancé depuis bien plus longtemps que la campgane. C'est en terme d'année en arrière qu'il faut voir ;-)

"j'ai surtout dénoncé la peur plutôt que la haine."
C'est peut-être là le problème que vous refusez d'amettre, c'est que vous vous trompez de cible et donc utiliser de mauvais arguments à croire à chaque fois que c'est du à la peur...

Car c'est peut-être pas la peur le problème mais simplement le désir de choisir quel mode de vie on veut avoir en Suisse.

"Et je pèse mes mots. Une bande d'attardés a bafoué les fondements de la démocratie en proposant un loi idiote et islamophobe et vous vous imaginez que les opposants vont leur parler avec amabilité et l'ouverture que leurs actes ont déja condamnée"

C'est justement parce que ca fait des années que "vous" (les gentils) utilisez les même arguments que ce vote a eu lieu.
Le problème c'est que dans les faits, les gens ont sanctionné le quotidien que les "gentils" leur ont imposé.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

125 commentaires: je crois que les records sont battus, M. Laufer. Une affaire qui marche !

Écrit par : Rabbit | 02/12/2009

Taratata, Rabbit, on a encore du boulot! Plus de 75 autres voix ne suffiront pas à atteindre les sommets récents dans le même hémisphère.

@DdDnews,
"les gens ont sanctionné le quotidien que les "gentils" leur ont imposé"
Il n'est pas question de quotidien dans le problème de l'islam en Suisse. En Ile-de-France, ça peut se discuter mais pas à Glaris. A Genève peut-être mais les genevois ont rejeté l'initiative...
Et puis, personne n'échappe aux étiquettes, alors tant qu'à choisir ne préférez-vous pas celle de "gentils" à son contraire? Je comprends bien la place que vous voulez laisser dans la démocratie aux critiques & co mais après ce vote lamentable, laissez-nous vider notre sac de chagrin et de d'amertume.
La difficulté immédiate en Suisse, c'est de devoir vivre au quotidien avec l'udc et pas avec les musulmans, eux qui n'ont encore jamais blessé la démocratie et l'état de droit comme vient de le faire ce parti populiste et obscurantiste.

Écrit par : Takeshi Mori | 02/12/2009

@Takeshi Mori

"Suisse. En Ile-de-France, ça peut se discuter mais pas à Glaris."

VOus êtes quand même conscient que même à Glaris ils ont la TV? Peut-être qu'à regarder ce qu'il se passe ailleurs, ils n'ont pas envie d'avoir la même chose chez eux. Certains pensent apprendre des "erreurs" des autres.

"Et puis, personne n'échappe aux étiquettes, alors tant qu'à choisir ne préférez-vous pas celle de "gentils" à son contraire?"

Euh désolé être traité de "gentil" de manière ironique, c'est pas ce qu'il me plairait non plus. Mais cela relève justement que je pense. C'est qu'il y'en a qui pensent vraiment être plus gentil que les autres, alors que ca n'est pas le cas.
Ca me fait penser à un article sur les collaborateurs des conseillés fédéraux. Ceux qui travaillaient avec Blocher étaient vraiment content, ceux avec Calmy-Rey était sans cesse sous pression, appeler au milieu de la nuit. COmme quoi, faites ce que je dis, pas ce que je fais, les gentils maitrises. Parce qu'il faut bien se mettre dans la tête qu'il ne suffit pas de s'autoproclamer un "gentil" pour que dans les faits, cela soit vrai.


"la démocratie aux critiques & co mais après ce vote lamentable, laissez-nous vider notre sac de chagrin et de d'amertume. "

Et je vous laisse parfaitement votre droit d'exprimer votre désaccord. Cependant, pour ma part, je ne fais juste remarquer qu'au lieu de vous en prendre à cette "pitoyable" population, vous pouvez vous en prendre à vous aussi. Car c'est ce que je dis, vous n'y êtes pas pour rien dans ce résultat.
Seulement faite comme la droite le fait quand une votation ne va pas dans son sens, elle accepte l'avis de la population...
Si lla caisse unique aurait passer, je ne pense vraiment pas que les gens seraient descendu dans la rue pour pleurer.


"La difficulté immédiate en Suisse, c'est de devoir vivre au quotidien avec l'udc et pas avec les musulmans, eux qui n'ont encore jamais blessé la démocratie et l'état de droit comme vient de le faire ce parti populiste et obscurantiste."

Peut-être pour vous, d'autres qui se font tabasser à la sortie des bisrtots, ceux qui bossent aux assistances clients des assurances maladie et plein d'autre ne pensent pas comme vous.
Vous savez, en terme de restriction en matière de blessé la liberté et de démocratie, la gauche (et y mettant les verts aussi) sait y faire aussi quand ca l'arrange.

Ce n'est que votre égo qui est touché, dans votre quotidien rien ne change véritablement. La Suisse est exactement la même aujourd'hui que vendredi passé.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

Ce n'est pas une surprise que les villages aient voté contre les minarets et les villes pour. Un minaret a un impact architectural notable dans une petite commune, entre la petite église, la petite épicerie et le petit bureau de poste.

Écrit par : Mitsuhirato | 02/12/2009

@ DdD

"Il ne modifie pas, il s'adapte au situation."

Votre "adaptation" est contraire aux droits de l'homme. ça change un peu la donne, Monsieur.

"Parce que vous oubliez une chose en tant qu'homme de "lois", c'est que l'on ne vit pas à traver vos bouquins. Les gens vivent à travers des émotions, des expériences."

Oui, certes. Mais les droits de l'homme ne sortent pas d'un bouquin, à vrai dire, mais bien des émotions et des expériences que d'autres ont fait par le passé lorsque l'Etat de droit n'existait plus et qu'aujourd'hui vous semblez avoir oublié. En outre, j'insiste sur le fait que c'est le peuple suisse qui démocratiquement a adopté et intégré les droits de l'homme, c'est le peuple suisse qui a adopté ses droits fondamentaux et qui s'est fixé des règles. Ma position est donc tout aussi démocratique que la vôtre, mis-à-part que la mienne respecte les droits fondamentaux et pas vous.

"Chacun sont job, mais ne prenez pas en otage les gens à cause de votre métiers. Ce n'est pas au homme de lois de définir ce qui doit être écrit. TOut comme un policier n'as pas à jouer les justiciers. Le gardien de ce qui est écrit dans ces bouqins, ce n'est pas vous, c'est le peuple..."

Vous avez raison sur ce point et il doit y avoir un malentendu. Je ne prends personne en otage et ce n'est pas moi, Ngabo, qui définit ce qui doit être écrit. Je vous expose tout simplement comment le "système" va devoir réagir et comment cette disposition ne pourra pas et ne devra pas être appliquée. Et vous avez également raison - mais je n'ai jamais dit le contraire - que le peuple est souverain. Mais sa souveraineté n'est pas, comme vous semblez encore le croire, illimitée.

"La réalité c'est que c'est juste une réaction d'un action. Posez vous plutot la question, pourquoi c'est uniquement une religion spécifique qui est concernée et pourquoi cette religion est le résultat de grand nombre d'interrogation dans de nombreux pays?"

Je ne vais pas refaire le débat sur le fond. C'est trop tard.

"En fait c'est plutot vous qui sabotez tout le travail de paix"

Non, c'est vous en soutenant pareille décision irresponsable et contraire aux droits de l'homme qui inscrivez dans notre Constitution une discrimination injustifiée et injustifiable à l'encontre de toute une communauté qui ne pose en outre pas de problèmes ou très peu. C'est vous qui attisez les vrais intégristes religieux à l'étranger. C'est vous qui contribuez à ce que les musulmans est encore plus de peine à s'intégrer, face à ce message de mépris et de défiance. C'est vous qui soutenez une initiative populaire inconstitutionnelle qui met en péril la sécurité du droit et la paix publique.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ PAR

"Ngabo libéral ?"

Et allons-y encore une fois. On m'a traité d'africain, de soviétique et maintenant en plus je serais encore gauchiste.

Je pense que vous devriez retourner à votre "wiki" pour vous familiariser avec le système US (dans son entier) car vous n'avez manifestement pas tout compris...

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ Scipion

"Et le minaret ferait partie de ce "minimum" des droits fondamentaux"

Le minaret est un minaret. L'interdiction de construire un minaret est une discrimination. Le reste, je ne m'y colle plus, car vous êtes trop à l'ouest, vous. :o)

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

"Votre "adaptation" "

Désolé ce n'est pas la mienne, c'est celle d'un peuple souverain de leur pays.
gardez aussi à l'esprit que les droits de l'homme, n'ont pas toujours existé et en aucun cas, elles sont remis en cause.
Je vous met au défi de réussir à reconstruire une cathédral CHEZ NOUS.


"En outre, j'insiste sur le fait que c'est le peuple suisse qui démocratiquement a adopté et intégré les droits de l'homme, c'est le peuple suisse qui a adopté ses droits fondamentaux et qui s'est fixé des règles. Ma position est donc tout aussi démocratique que la vôtre, mis-à-part que la mienne respecte les droits fondamentaux et pas vous."

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que le citoyens a adopté les droits de l'homme. Là où ca pose problème, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'adaptation. Et le peuple suisse a démontré par ce vote, que les organismes idéologique ont, tout comme la démocratie, leur limite.

"Je vous expose tout simplement comment le "système" va devoir réagir et comment cette disposition ne pourra pas et ne devra pas être appliquée. Et vous avez également raison - mais je n'ai jamais dit le contraire - que le peuple est souverain. Mais sa souveraineté n'est pas, comme vous semblez encore le croire, illimitée"

Et je suis parfaitement conscient (parce que je précise ne pas être particulièrement contre les minarets) que cette votation va créer des interrogation que certain, à cause que d'autre, sans l'accord de personne, ont accepté des droits qui n'ont jamais été consulté par la population.

parce qu'il faut arrêter d'être naif aussi, les droits de l'homme n'ont jamais été voté par aucune population.

Le problème de la souveraineté que la souveraineté, c'est que certains ont décidés unilatérallement des ne pas juger necessaire de demander à la population.
Et c'est pour ma part quelque chose que je dénonce depuis pas mal d'année. C'est que des gens qui travaillent pour l'Etat, prennent des initiative sans consulter le peuple (ce qui est d'un coté logique, le peuple ne peut pas non plus voter pour chaque chose pour des raisons de temps et de couts). Cependant quand au bout d'un moment, les initiatives des politiques ne correspond plus aux attentes du peuple, celui-ci lanmce des initiative pour rappeler quel direction il veut prendre.

"Non, c'est vous en soutenant pareille décision irresponsable et contraire aux droits de l'homme qui inscrivez dans notre Constitution une discrimination injustifiée et injustifiable à l'encontre de toute une communauté qui ne pose en outre pas de problèmes ou très peu"

Et je suis parfaitement d'accord avec vous puisque je le répète, je ne suis pas particulièrement contre les minarets.
Car bien que vous le nier, cette votation démontre que le problème est ailleurs. Il est justement là où certains refusent de rentrer en question et qui prennent des disposition et font des choix de manière purement oportuniste de part leur métier et leur idéaux.

"C'est vous qui soutenez une initiative populaire inconstitutionnelle qui met en péril la sécurité du droit et la paix publique."

C'est là où vous vous m'éprenez, cêst que vous ne voulez pas admettre que même si les minarets seraient autorisé, le problème n'est absolument pas résolu. Car si d'un côté le problème d'un peuple est résolu, il ne l'est pas pour l'autre et excusez moi, le peuple indigène, n'est pas plus domage que les autres. C'est d'avoir refusé le dialogue avant ca qui aujourd'hui met en péril la sécurité du pays en péril. Et c'est ca qui est grave.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

@ DdD

"Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que le citoyens a adopté les droits de l'homme. Là où ca pose problème, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'adaptation. Et le peuple suisse a démontré par ce vote, que les organismes idéologique ont, tout comme la démocratie, leur limite."

C'est la première phrase intelligente que je lis aujourd'hui. Votre argument est excellent. Vous mettez le doigt sur le vrai problème du système. Toutefois, en ce qui concerne l'interdiction de discrimination, je doute que le peuple suisse soit d'accord de l'adapter de manière à ce que les discriminations soient possibles à l'encontre des musulmans. Et si tel devait tout de même être le cas, nous ne parlerions pas de petits ajustements pour mieux définir les limites et la portée des droits de l'homme, mais cela constituerait un véritable retour en arrière, une négation crasse de ces droits de l'homme.

" vous ne voulez pas admettre que même si les minarets seraient autorisé, le problème n'est absolument pas résolu."

Je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, je relève également qu'interdire les minarets ne va pas résoudre les problèmes non plus.

"Car si d'un côté le problème d'un peuple est résolu, il ne l'est pas pour l'autre et excusez moi, le peuple indigène, n'est pas plus domage que les autres. C'est d'avoir refusé le dialogue avant ca qui aujourd'hui met en péril la sécurité du pays en péril. Et c'est ca qui est grave."

Mais je ne vois pas qui ou quoi aurait refusé le dialogue. Mis-à-part justement les initiants qui savaient que le peuple suisse n'allait pas les suivre s'ils avaient voulu interdire les mosquées ou foutre dehors tous les musulmans. S'il y a des problèmes, il faut les résoudre, et vous-même êtes en train d'admettre que l'interdiction des minarets n'est pas une solution aux véritables problèmes. A-t-on peur de s'attaquer aux vrais problèmes? A-t-on peur de discuter des vrais problèmes? En tout cas pas en ce qui me concerne.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ scipion

"Ngabo jette l'éponge. Il se rend bien compte que l'interdiction de l'appel du muezzin est de même nature que celle du minaret"

Je ne jette pas l'éponge, je renonce à chercher à vous convaincre vous, Scipion, car je vous connais.

Et je vous ai tout de même répondu dans un autre fil il me semble. La comparaison que vous faites entre l'appel au muezzin et le minaret tombe à faux. Je veux bien que nous soyons d'un avis différent, mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi non plus. L'appel au muezzin ou au curé est interdit pour tout le monde en Suisse. Et le jour où on interdira tous les clochers et tous les signes religieux dans l'espace public, nous n'aurons alors plus une discrimination à l'égard des musulmans seulement.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

"C'est la première phrase intelligente que je lis aujourd'hui. Votre argument est excellent. Vous mettez le doigt sur le vrai problème du système. Toutefois, en ce qui concerne l'interdiction de discrimination, je doute que le peuple suisse soit d'accord de l'adapter de manière à ce que les discriminations soient possibles à l'encontre des musulmans. Et si tel devait tout de même être le cas, nous ne parlerions pas de petits ajustements pour mieux définir les limites et la portée des droits de l'homme, mais cela constituerait un véritable retour en arrière, une négation crasse de ces droits de l'homme"

Merci. Et c'est la le problème réel entre la démocratie Suisse et la démocratie de certain pays voisins. Et c'est ce que je disais avant, c'est que ce sont certains polititiens, avocat et autres qui ont rédigé les droits de l'homme. Ce qui démontre en fait que les droits de l'homme ont été fait unilatérallement par un petit groupe de personne et décrétée "imposée" à tous les membres de l'ONU.

Ce n'est pas la voie d'un dieu unique qui les a créées. De ce fait, elle reste d'interpretation humaine. Alors je ne dis pas qu'elles sont fausses, erronée, au contraire ca part d'un bon principe.

Cependant on ne gagne pas la paix en l'imposant et à partir de là, les droits de l'homme ne permettront jamais d'avoir la paix si c'est en les imposants. Ce qui implique en cas d'imposition que l'ONU joue le role de Dieu et que donc, au lieu d'apaiser la paix des religions, elles ne fait qu'ajouter un acteur au conflit.

Raison pour laquelle je ne condamne pas plus le peuple suisse que les droits de l'homme car il se trouve que la votation des minarets contient plus de personnes qui ont voté, que le nombre de votants pour les droits de l'homme.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

"Raison pour laquelle je ne condamne pas plus le peuple suisse que les droits de l'homme car il se trouve que la votation des minarets contient plus de personnes qui ont voté, que le nombre de votants pour les droits de l'homme."

Répété des milliers de fois depuis dimanche, décliné sur des milliers de tons et appliqué à tous les jugements définitifs - et néanmoins mâtinés de mauvaise conscience - l'argument massue du plus grand nombre (vox populi, vox dei) nous sera donc opposé comme indépassable. C'est l'argument légaliste, que j'ai toujours abhorré et que j'abhorre toujours plus depuis dimanche, qui, à la justice, oppose la loi. Philosophiquement, historiquement et politiquement, c'est un non-argument. Je n'ai donc aucune raison de le respecter.

Écrit par : david laufer | 02/12/2009

"qui, à la justice, oppose la loi."

Et que justement les lois ca se changent et s'adaptent par la volonté du peuple. C'est qui la loi? C'est qui la justice?
Personne et tout le monde.

"Personne" ne peut se les approprier mais "tout le monde" peut les changer.

A aucun moment Philosophiquement, historiquement et politiquement un groupe de gens est plus en mesure de s'autoproclamer plus apte à dire ce qu'il faut faire. C'est pourquoi on determine les choix par votations et non pas par idéalisme.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

@ DdD

"Ce qui démontre en fait que les droits de l'homme ont été fait unilatérallement par un petit groupe de personne et décrétée "imposée" à tous les membres de l'ONU."

Ce n'est pas exact. Techniquement, le peuple aurait pu rejeter ces lois, soit par référendum ou alors en usant du droit d'initiative.

"Cependant on ne gagne pas la paix en l'imposant et à partir de là, les droits de l'homme ne permettront jamais d'avoir la paix si c'est en les imposants."

Ce que vous semblez ne pas vous en rendre compte, c'est que ce n'est pas une simple affirmation que dire qu'il n'y a pas de démocratie sans Etat de droit et pas d'Etat de droit sans démocratie. Le fait de discriminer "légalement car démocratiquement" une minorité ne PEUT pas être "acceptable" dans un Etat de droit.

D'où mes explications selon lesquelles le peuple s'est mis désormais lui-même au pied du mur. Soit il accepte que l'Etat de droit limite sa souveraineté, soit il choisit un Etat qui n'est plus un Etat de droit, un Etat plus proche de la Lybie ou de la Corée du Nord. Là est le véritable enjeu. Mais ce n'est pas possible de concilier cette discrimination et l'Etat de droit.

Alors vous pouvez certes, comme le font certains et dans le fond je respecte cette position même si je ne la partage pas et la trouve (plus) dangereuse et être d'avis que la souveraineté du peuple devrait être illimitée. C'est votre droit le plus strict de le penser et de défendre ce point de vue. Mais comme je le disais à Bernhard hier, il s'agit uniquement d'un point de vue et non pas encore d'une réalité acquise, car pour l'instant, dans la conception actuelle, la souveraineté du peuple en Suisse est limitée par l'Etat de droit, comme l'a d'ailleurs confirmé par le passé le Tribunal fédéral. C'est ça la réalité actuelle. Si vous voulez changer cette réalité et vouloir enlever toutes les limites à la souveraineté du peuple, il vous faut dénoncer la Convenion européenne des droits de l'homme et autres conventions internationales et préciser, par soucis de cohérence, dans la Constitution fédérale que l'interdiction de discrimination ne s'applique pas aux musulmans. Mais il va de soi que je serai le premier à m'opposer à cette dérive totalitaire.

@ Scipion

Vous mélangez tout encore une fois. Essayez la méthode teletubbies. Une question, un concept, pour une réponse.

En outre, si vous n'avez pas encore pigé, vous, le problème, ce n'est pas moi qui vais m'amuser à répéter ce que j'écris depuis fort longtemps, surtout que mes explications, cela fait 4 ans que vous les lisez et que vous ne préférez pas comprendre, car cela va à l'encontre de ce que vous avez envie de croire. Aujourd'hui, vous êtes tout "émoustillé" par cette votation, mais comme je vous l'ai déjà dit, le peuple a peut-être pris une décision imbécile, mais il ne sera pas imbécile au point de vous suivre dans vos idéologies caverneuses.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

"Ce n'est pas exact. Techniquement, le peuple aurait pu rejeter ces lois, soit ar référendum ou alors en usant du droit d'initiative."

C'est en partie ce qu'il a fait de weekend, non?

" Le fait de discriminer "légalement car démocratiquement" une minorité ne PEUT pas être "acceptable" dans un Etat de droit."

Et ce je l'ai bien compris et la à ce que nous sommes en train de parler, c'est du paradox de la limite de la démocratie et de l'Etat de droit. On se "chamaille" pour savoir qui des deux à l'avantage.

"Alors vous pouvez certes, comme le font certains et dans le fond je respecte cette position même si je ne la partage pas et la trouve (plus) dangereuse et être d'avis que la souveraineté du peuple devrait être illimitée. "

Pour ma part je n'ai pas de réponse, raison pour laquelle je m'interroge et n'ai pas d'avis définitif. Bien qu'à titre d'égalité j'ai un penchant pour le vote populaire qui reste malgré tout, le plus équitable.
Je ne vois pas en quoi les idéaliste sont moins dangereux que le peuple, surtout que l'etat actuel des choses est dues aux idéalistes.

"la souveraineté du peuple en Suisse est limitée par l'Etat de droit,"

Ce qui est interressant justement c'est de savoir qui à décidé que "L'Etat de droit" passait avant le peuple souverrain... des avocats? un groupe de politiciens? Je ne me souvient pas que le peuple souverrain ait donné sont avis la dessus.

Écrit par : DdDnews | 02/12/2009

@ DdD

"On se "chamaille" pour savoir qui des deux à l'avantage."

Exactement, d'où l'insécurité juridique de la situation, ce d'autant plus que l'un est nécessaire à l'autre et inversement: il n'y a pas de démocratie sans un minimum de protection de l'essence des droits fondamentaux et il n'y a pas un minimum de protection de l'essence des droits fondamentaux s'il n'y a pas de démocratie. C'est pourquoi on n'est pas sorti de l'auberge.

"j'ai un penchant pour le vote populaire"

Votre position est bien légitime et je la respecte. Même si, je me répète un peu mais bon, j'estime que c'est plus dangereux que d'accepter que la souveraineté du peuple soit limitée par ce "filet de protection" que constitue le noyau des droits fondamentaux.

"Ce qui est interressant justement c'est de savoir qui à décidé que "L'Etat de droit" passait avant le peuple souverrain..."

La question est très intéressante et la réponse malheureusement plus compliquée. Je vais essayé de faire simple mais je risque de passer sur des nuances nécessaires et mon explication risque d'être lacunaire. M'enfin voilà. Le système suisse est assez particulier car nous ne disposons pas d'un contrôle de la constitutionnalité comme dans d'autres pays, du moins pas de manière abstraite. Le peuple a "défini" les droits fondamentaux, mais ces droits sont définis par des normes générales et abstraites. Ainsi, l'essence ou le noyau de ces droits fondamentaux ne sont pas définis par la loi. Toutefois, sur la base d'un mécanisme ingénieux prévu par la Constitution, il y a des principes constitutionnels qui guident les autorités judiciaires (lisez l'art. 36 Cst). Ainsi, personne n'a le pouvoir en Suisse de définir l'essence des droits fondamentaux une fois pour toute. Ni le peuple, ni le juge, ni l'ONU ou que sais-je. Par contre, dans chaque cas concret où un problème de ce genre ce pose, le juge (ou le tribunal c'est selon) sera amené à vérifier si l'application de la loi aboutit à un RESULTAT qui soit conforme aux droits fondamentaux les plus élémentaires. Très concrètement, si le résultat est arbitraire ou porte atteinte aux droits fondamentaux de manière manifeste et intolérable, le juge ne doit pas appliquer la loi. L'essence des droits fondamentaux n'est donc pas définie une fois pour toute, mais c'est de par l'action des tribunaux, au moment de trancher et de "rendre justice" qu'il est possible, au regard de la nombreuse jurisprudence, de révéler peu à peu en quoi consiste l'essence des droits fondamentaux. Ce système a l'avantage de n'être justement pas fixé une fois pour toute et de s'adapter à l'évolution des conceptions. Et c'est pour cela que le juge ou le tribunal ne pourra pas et ne devra pas appliquer cette nouvelle interdiction de construire des minarets.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

... et pour détendre un peu l'ambiance, voici une petite histoire qui va faire plaisir à certains...

Un bateau fait naufrage. Comme il y a des requins dans l'eau, personne n'ose nager
pour aller chercher du secours.

Un grand nageur arrive et dit :
- Je vais essayer car je suis le meilleur nageur du monde !
Il plonge et se fait dévorer aussitôt.

Un Imam arrive et dit :
- Je vais le faire car Allah me protège !
Il plonge et se fait dévorer aussitôt.

Un avocat arrive et tout le monde le supplie d'essayer. Il plonge, se rend à terre et revient avec du secours.
- Comment as-tu fait ? lui demandent les gens.
- Et bien, dit-il, entre collègues, on se protège...

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

Donc, méthode teletubbies (j'espère qu'on va pas se prendre un procès en copyright...) et raisonnement simple en mots simples, j'y reviens :

Si dans un quartier un promoteur veut construire une tour de bureaux, il achète le terrain, fait son projet, puis il y a mise à l'enquête. Celle-ci faite, il obtient, ou pas en fonctions des oppositions et règlements locaux, un permis de construire.
S'il ne l'obtient pas après les étapes classiques et légales dans les règles de l'art d'un Etat de droit, il doit modifier son projet, et recommencer la procédure.

Ou alors, si j'ai bien compris, il donne son projet à une église officielle qui se chargera de vouloir imposer son projet en argumentant de la discrimination religieuse ?


Parce que cette votation, c'est quand même à cela que cela se résume :

un groupe religieux mécontent du résultat de l'Etat de droit à cherché à mettre la pression sur cet Etat de droit en arguant de discrimination religieuse. Ce n'est pas du chantage, mais cela en a quand même drôlement la couleur, enfin selon le point de vue, pour autant que l'on ne soit pas aveuglé par le politiquement correct et la langue de bois.

A mon avis, c'est cet aspect du paradoxe qu'il y a entre la défense de l'Etat de droit et la défense de la liberté de foi et croyance qui crée tous les problèmes en Europe dans les revendications musulmanes. Et mon raisonnement s'appliquera bien entendu pour toute autre religion.

La foi et la croyance, oui, c'est du domaine privé.
Pour tout ce qui est du domaine public, c'est l'Etat de droit qui doit primer, pour moi.
Et je crois que cette votation peut être utile pour ancrer ce choix dans les faits, et remettre les pendules à l'heure dans la tête des juges qui hésiteraient à donner le feu vert à certaines revendications basées sur la discrimination religieuse qui n'en sont pas.

Écrit par : greg | 02/12/2009

@Ngabo
«La seule disposition qui n'est pas applicable, c'est la disposition que vous venez d'inscrire dans la Constitution. Pour le surplus, votre vision de l'ordre juridique suisse - notamment en ce qui concerne le droit pénal - est bien négative en plus d'être fausse.»

Très franchement, je m'en fiche que cette disposition soit applicable ou non. Vous savez ces tourelles ridicules plantées sur des usines désaffectées c'est tellement culcul et kitsch que je m'en balance.

Le plus important n'est pas là. L'essentiel (mon sens), est que par ce dossier, le peuple souverain a montré à ses «élites» qu'il existe, et qu'il peut lui remonter les bretelles quand il le juge utile. Pour moi, la victoire de la démocratie c'est: la force du suffrage universel contre les diktats des serviteurs du peuple, qui, pour la plupart ne se prennent pas pour la queue de la poire. La baffe est là!

Maintenant, en ce qui votre "ordre juridique", je vous laisse à votre science embrouillée, que vous interprétez néanmoins à l'avantage de votre sensibilité. Cela dit, remarquez que dans d'autres «disciplines», c'est en général le sens (ou le bon sens) et la logique qui prévalent.

Ne croyez pas que je n'ai pas "compris" ce que vous entendiez par "respect de l'Etat de droit", s'agissant de la ratification de traités internationaux comme la Convention Européennes des Droits de l'Homme, etc. Rien ne m'empêche d'estimer que certaines dispositions sont ambiguës, surtout si par excès de tolérance on parvient à devoir tolérer l'intolérable. Ce qui est le cas avec tout ce qui touche au religieux, Islam et autres. Mais c'est un autre débat.
Donc, il n'y a pas 36000 solutions pour un peuple souverain D'EXPRIMER SON MECONTENTEMENT, par rapport à des "cases annexes" qui posent un réel problème.

Juste encore pour revenir au sujet de dimanche, je vois dans ce résultat que l'EXPRESSION D'UN MECONTENTEMNENT POPULAIRE par rapport à la poussée de l'islamisme radical dans nos sociétés occidentales. Le peuple "teletubbies" demande simplement un peu plus de “low-low".

«Pourquoi "soviétique"? Je ne suis pas de gauche, Monsieur. Je suis proche des valeurs libérales. Y'en a marre de dialoguer avec des gens qui ne cessent de "cataloguer" les personnes.»

Vous êtes contre les discriminations, moi aussi. Vous êtes pour les droits de l'homme, moi aussi, mais juste à un certain point, juste où commencent ses devoirs.

Alors, si la Convention européenne des droits de l'homme tolère les mariages forcés, les excisions, le abattage rituels, la soumission de la femme à son conjoint, etc. Il faut donc avoir le courage de la dénoncer illico.

Juste une petite question bête pour terminer:
J'aimerais bien savoir combien de mariages ont véritablement été conclu par consentement mutuel dans la communauté musulmane de Suisse ?

Écrit par : petard | 02/12/2009

@DdDnews
Merci pour le ton mesuré que vous adoptez. Sans reprendre dans le texte vos différents commentaires, j'observe que vous relativisez complétement l'objet du différent qui nous oppose depuis quelques semaines. Jusqu'à voir dans l'initative udc une réaction au mouvement bien-pensant gauchiste qui aurait imposé une politique "utopiste" aux citoyens. C'est ça?

Je crois que le recul, la distance que vous voulez me faire prendre est d'une nature très semblable à celle adoptée par ces mêmes bien-pensants que vous dénoncez. Et je suis convaincu que cette distance est indispensable.

Comme vous me faites remarquer que c'est mon ego qui est blessé, je vous réponds que c'est votre ego qui refuse certaines incompatibilités avec certaines idées. Pour moi, dénoncer ces idées mène à développer parfois une profonde combativité qui demande du courage, de la confiance et du respect dans les deux camps et in fine démontre l'interêt de la confrontation. La violence de mes derniers commentaires fait écho au triomphalisme de l'extrême droite européenne façon scipion et je la crois légitime.

"La Suisse est exactement la même aujourd'hui que vendredi passé"
Vous aussi, vous avez des difficultés à admettre le réel. La politique ne changerait rien à rien?

Écrit par : Takeshi Mori | 02/12/2009

A Ngabo@ Le respect des droits fondamentaux est une attitude vertueuses, effectivement tout le monde doit les respecter mais l’inconvénient du respect des lois libérales en démocratie présente un inconvénient c’est que ce respect constitue la clé pour s’introduire au sein même de l’organisation profonde des démocraties, pour mieux la détruire et c’est ce qui fait la vulnérabilités de nos régimes. C’est un système à double tranchants.
Je prend deux exemples : l’Algérie qui tenterait de vouloir installer une vraie démocratie , a permis le referendum et la possibilité au peuple de s’exprimer. Malheureusement cette tentative de liberté a vite échoué lors du vote des municipales où le Fis parti rétrograde et islamiste a failli prendre le pouvoir et pour éviter le pire l’Algérie a supprimer justement un droit fondamental pour éviter son anéantissement.
Un deuxième exemple plus loin dans le temps . En 1931 Hitler a pris le pouvoir le plus légalement possible , la république de Weimar n’a pas osé toucher à un droit fondamental. On sait ce que cela à donné !
Je ne dis pas qu’il faut revoir tous les droits fondamentaux des démocraties mais c’est un problème qui pose une question fondamentale. Jusqu’où peut-on laisser courir les principes fondamentaux d’une république libérale sans mettre en danger son régime même ? La question est posée y répondre est beaucoup plus difficile et le peuple suisse a flairé un danger avenir car comme le dit Kadhafi « mes amis ne vous inquiétez pas un peu de patience dans 50 ans l’Europe sera à vous » et là il sera trop tard et adieu les démocraties.
Pour les religions moi aussi je ne suis pas un anti calotin enragé et je respecte les croyances et les traditions mais attention il faut être vigilant. Et bien sûr que tous les musulmans ne sont pas à mettre dans le même sac beaucoup son très laïques et parfaitement assimilés et parait-il qu’il n’y a que 10% de pratiquants parmi eux mai attention l’hydre de Leme somnolant peut toujours se réveiller !

Louis HERVE

Écrit par : HERVE | 02/12/2009

@ greg

"Si dans un quartier un promoteur veut construire une tour de bureaux, il achète le terrain, fait son projet, puis il y a mise à l'enquête. Celle-ci faite, il obtient, ou pas en fonctions des oppositions et règlements locaux, un permis de construire.
S'il ne l'obtient pas après les étapes classiques et légales dans les règles de l'art d'un Etat de droit, il doit modifier son projet, et recommencer la procédure.

Ou alors, si j'ai bien compris, il donne son projet à une église officielle qui se chargera de vouloir imposer son projet en argumentant de la discrimination religieuse ?"

Non. Le fait que ce soit un promoteur qui veut construire une tour ou une église ou une mosquée ne va pas changer les conditions légales déjà existantes. Vous relevez à juste titre que pour ériger une construction, il faut obtenir une autorisation de construire, voire, dans certains cas, une dérogation. Les lois d'aménagement du territoire s'appliquent à tout le monde, sans discrimination. Et si un minaret ne peut pas être construit n'importe où, comme une tour, un pont ou une villa, c'est parce qu'il existe des critères objectifs permettant de justifier certaines discriminations ou inégalités. Actuellement, tout le monde est mis sur le même pied d'égalité et le promoteur a beau invoquer la liberté économique et le curé la liberté religieuse, tous doivent se conformer aux règles qui s'appliquent à tous.

Mais la nouvelle interdiction de construire les minarets va plus loin que la situation existante. Elle discrimine un groupe non plus sur la base d'éléments objectifs, mais uniquement sur la base de leurs croyances, ce qui est justement contraire aux droits fondamentaux et aux droits de l'homme.

"un groupe religieux mécontent du résultat de l'Etat de droit à cherché à mettre la pression sur cet Etat de droit en arguant de discrimination religieuse."

Vous remarquez tout de même que la communauté musulmane en Suisse n'a pas fait beaucoup pression. Le message que moi j'entends, c'est qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils ont fait à la Suisse pour "mériter" cette discrimination, compte tenu du fait qu'il n'y a que 4 minarets et que 2 sauf erreur étaient encore au stade de projet. Je pense qu'il n'est dès lors pas exact de prétendre que seuls les musulmans profitent de ces droits fondamentaux, bien au contraire.

"A mon avis, c'est cet aspect du paradoxe qu'il y a entre la défense de l'Etat de droit et la défense de la liberté de foi et croyance qui crée tous les problèmes en Europe dans les revendications musulmanes. Et mon raisonnement s'appliquera bien entendu pour toute autre religion."

Ce n'est pas la liberté de croyance qui pose des problèmes, mais bien les pratiques et dérives liées à ces religions qui sont contraires à nos valeurs et - justement - à nos droits fondamentaux.

"des juges qui hésiteraient à donner le feu vert à certaines revendications basées sur la discrimination religieuse qui n'en sont pas."

Si un juge donne le "feu vert" à une telle revendication qui serait contraire aux droits fondamentaux ou même tout simplement à notre loi suisse, je serai le premier à crier au scandale et appeler à ce que ce juge démissionne sur le champ.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

"Et le jour où on interdira tous les clochers..."

«Si c'est le prix à payer, je signe tout de suite des deux mains.»

Moi aussi, et tout d'suite !

Sachant que la disposition concerne que LES NOUVEAUX MINARETS, il en serait de même donc pour les nouveaux clochers. Les vieux clochers (du patrimoine culturel) érigés au XIIIe, XIVe, XVIe, etc. ne seraient pas concernés. Ça me suffit amplement ! :))

Écrit par : petard | 02/12/2009

@ petard

"Le plus important n'est pas là. L'essentiel (mon sens), est que par ce dossier, le peuple souverain a montré à ses «élites» qu'il existe, et qu'il peut lui remonter les bretelles quand il le juge utile. Pour moi, la victoire de la démocratie c'est: la force du suffrage universel contre les diktats des serviteurs du peuple, qui, pour la plupart ne se prennent pas pour la queue de la poire. La baffe est là!"

Je vous rappelle quand même que le peuple ne peut s'en prendre qu'à lui-même car c'est bien le peuple qui élit ses "élites". Et bon, je suis d'autant plus serein à vous répondre que je ne fais pas partie de ces "élites" et que les "élites" pour qui je vote ne me déçoivent que rarement (mais bon, ils ne font pas partie de la majorité non plus, eux). Dès lors mon constat est plutôt de déplorer le populisme de l'UDC qui part des discours réducteurs et simplistes attisent les craintes du peuple au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes. Il s'agit toutefois de mon opinion personnelle et je peux aisément comprendre que vous ne la partagez pas. Il s'agit donc de ma "perception" personnelle et j'espère que vous pouvez également comprendre qu'il est possible d'avoir une telle perception dans la mesure où moi je me rends compte qu'il vous est possible d'avoir votre perception des choses. :-)

"Rien ne m'empêche d'estimer que certaines dispositions sont ambiguës, surtout si par excès de tolérance on parvient à devoir tolérer l'intolérable. Ce qui est le cas avec tout ce qui touche au religieux, Islam et autres. Mais c'est un autre débat."

Non, justement, c'est le véritable problème. Vous semblez penser - à tort - que la liberté religieuse ne profite qu'aux musulmans. C'est faux. Les droits fondamentaux et les droits de l'homme profitent à tout individu et c'est d'ailleurs bien ce qui nous permet de lutter contre toutes les sauvageries commises par des timbrés sur leur femme ou leurs enfants, de combattre toutes les dérives religieuses avec la plus grande fermeté!

C'est pour cela que j'estime que cette votation est imbécile. Car on ne s'attaque pas aux vrais problèmes (le minaret, comme vous le dites vous-même, vous vous en balancez), que l'on donne aux intégristes une véritable excuse pour dire qu'on ne respecte pas leurs croyances, d'instaurer une discrimination injustifiée à l'égard d'une communauté en Suisse qui ne pose pas de véritables problèmes, et, pire, de ne pas s'attaquer directement aux vrais problèmes qui sont la source des vraies craintes du peuple suisse. C'est finement joué par l'UDC d'un point de vue politique, mais dans le résultat, c'est sincèrement navrant (et je doute même que Oskar s'attendait vraiment à cette victoire qui, malgré ce qu'il peut exprimer, met la Suisse dans une situation délicate, au point de devoir dénoncer la Convention des droits de l'homme pour respecter la volonté populaire d'interdire des minarets (chose dont beaucoup en définitive s'en balance) alors que le peuple, tout ce qu'il voulait, c'est donner un signal fort. Peut-être aurait-il fallu alors lancer une autre initiative moins imbécile pour donner ce "signal fort" sans nous mettre à dos le monde musulman non plus et devoir renoncer aux droits de l'homme...

"Alors, si la Convention européenne des droits de l'homme tolère les mariages forcés, les excisions, le abattage rituels, la soumission de la femme à son conjoint, etc. Il faut donc avoir le courage de la dénoncer illico."

Vous fabulez. La CEDH ne tolère pas du tout ces dérives, au contraire, elle protège justement les individus contre de telles dérives!!!!! C'est ELLE la garante initiale contre ces dérives justement!

"J'aimerais bien savoir combien de mariages ont véritablement été conclu par consentement mutuel dans la communauté musulmane de Suisse ?"

La réponse est très difficile car, comme vous pouvez vous l'imaginer, il n'est pas évident de savoir et d'arriver à déterminer avec certitude si vous avez une union pleinement consentante ou pas. Il en va de même pour les mariages blancs. Les statistiques dans ce genre de domaine relèvent souvent bien plus de la spéculation, même si elles sont le reflet d'une réalité pourtant bien présente. Il en va de même pour les violences domestiques, où la problématique est connue depuis longtemps et que depuis peu, ces violences sont au moins poursuivies d'office et non plus sur plainte.

Mais c'est justement sur ces problèmes-là qu'il faut travailler. C'est contre ces dérives barbares-là qu'il faut lutter. Et sans aucune tolérance. La justice passe par une application stricte et rigoureuse de la loi. C'est pour cela qu'il est important que la loi ne comporte pas en elle-même une contradiction incompatible avec nos valeurs les plus élémentaires. Pourquoi voter pour ou contre la construction des minarets alors que ce n'est que l'arbre qui cache la forêt?

En Suisse, jamais plus nous ne tolérerons que des femmes ne soient pas l'égal de l'homme. Jamais nous ne tolérerons l'excision. Jamais nous ne tolérerons que des lois religieuses de quelque dieu que ce soit viennent nous apprendre à vivre en société ou nous dicter quoi que ce soit. Mais jamais non plus, nous ne devrions accepter qu'un individu subisse un traitement défavorable parce qu'il ne pense ou ne croit pas comme nous.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ petard

"Et le jour où on interdira tous les clochers."

Il n'empêche que c'est une piste intéressante à suivre pour sortir de l'impasse. Si le peuple acceptait une initiative interdisant la construction de toutes tours représentant une religion ou constituant un signe ostensiblement religieux ou un truc du style mieux formulé que ce que je fais maintenant, il n'y aurait plus de discriminations envers les musulmans, puisque l'interdiction viserait alors toutes constructions religieuses indépendamment de la religion.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ petard

Et j'ai oublié de le préciser, moi aussi, je serai le premier à la signer!

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

@ louis herve

"Je ne dis pas qu’il faut revoir tous les droits fondamentaux des démocraties mais c’est un problème qui pose une question fondamentale. Jusqu’où peut-on laisser courir les principes fondamentaux d’une république libérale sans mettre en danger son régime même ?"

Et la question inverse est également valable: jusqu'où peut-on laisser le peuple adopter des lois qui mettent en danger son régime lui-même. Là est justement toute la question à laquelle je tente de répondre par mes interventions.

Écrit par : Ngabo | 02/12/2009

«En Suisse, jamais plus nous ne tolérerons que des femmes ne soient pas l'égal de l'homme. Jamais nous ne tolérerons l'excision. Jamais nous ne tolérerons que des lois religieuses de quelque dieu que ce soit viennent nous apprendre à vivre en société ou nous dicter quoi que ce soit. Mais jamais non plus, nous ne devrions accepter qu'un individu subisse un traitement défavorable parce qu'il ne pense ou ne croit pas comme nous.»

C'est incroyable toutes ces circonvolutions sur “l'Etat de droit" pour arriver à la même conclusion.

«Dès lors mon constat est plutôt de déplorer le populisme de l'UDC qui part des discours réducteurs et simplistes attisent les craintes du peuple au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes.»

C'est clair que mener campagne pour l'imprescribilité des crimes à caractère sexuel sur des enfants, c'est réducteur et simpliste. Si ça avait été orchestré par la mouvance "droit-de-l'hommiste" (ce qui d'ailleurs aurait été son boulot), ça aurait été parfaitement politiquement-correct.

Écrit par : petard | 03/12/2009

@ petard

Il n'existe pas de mouvance "droit-de-l'hommiste" ou alors je ne la connais pas, hormis peut-être chez les bien-pensants de l'humanitaire, dont je ne fais pas partie.

Cela étant, il est également réducteur de résumer les "méthodes" et "thèmes" chers à l'UDC par la campagne sur l'imprescribilité des crimes à caractère sexuel sur des enfants.

Écrit par : Ngabo | 03/12/2009

@Ngabo

". Ainsi, personne n'a le pouvoir en Suisse de définir l'essence des droits fondamentaux une fois pour toute. Ni le peuple, ni le juge, ni l'ONU ou que sais-je. Par contre, dans chaque cas concret où un problème de ce genre ce pose, le juge (ou le tribunal c'est selon) sera amené à vérifier si l'application de la loi aboutit à un RESULTAT qui soit conforme aux droits fondamentaux les plus élémentaires"

ET je partage entièrement cette analyse. Cependant, comme vous le dites on suisse nous traitons des chose au cas par cas.
C'est pourquoi le problème qui se pose aujourd'hui ne doit pas être simplement traité de manière "autmoatique", car très particulier.

Et je vous l'accorde que cette initiative ne va (à mes yeux) pas vraiment régler de problème, et ne sera non plus pas réglée en se cachant derrière les "droits fondamentaux". C'est un problème particulier qui demande des mesure particulières.
Le peuple a dit ce qu'il pensait et vouloir ignorer l'avis majoritaire sous pretext légal risque bien de faire plus de degat par la suite non pas sur le plan "des droits de l'homme" mais sur ce qui conecrne la justice par la suite.

Car le risque (et c'est ce qu'il s'est passé avec ce vote) c'est qu'un parti une fois, risquerait bien de tenter une intiative pour que la prochaine fois, aucun recours ne sera possible et de sanctionner tous les "faiseurs de paix" pour leur vonlonters de prendre le peuple pour des salops.

"Et c'est pour cela que le juge ou le tribunal ne pourra pas et ne devra pas appliquer cette nouvelle interdiction de construire des minarets."

Et si ca se trouve, beaucoup ont voté pour cette initiative sachant qu'elle ne passera pas légalement mais qui au moins aura permis de faire passer un message. Message justqu'à maintenant complètement ignoré par les "bien pensant".
Car vous pouvez remusez l'UDC dans tous les sens, des socialistes qui ont voté pour cette initiative on été nombreux.

Écrit par : DdDnews | 03/12/2009

@Takeshi Mori:

Merci, je vous retourne le compliment (en tous cas pour ce qui me concerne). Car comme je tente de vous l'expliquez, la xénophobie ou le racisme, pour la majorité des gens qui ont voté oui, n'a rien à voir avec ce vote.

"Sans reprendre dans le texte vos différents commentaires, j'observe que vous relativisez complétement l'objet du différent qui nous oppose depuis quelques semaines. Jusqu'à voir dans l'initative udc une réaction au mouvement bien-pensant gauchiste qui aurait imposé une politique "utopiste" aux citoyens. C'est ça?"

En premier lieu je relativise car ce débat fait parti de la société qu'on le veuille ou non. Ce n'est ni un mal, ni un bien d'en parler. Il y'a des gens qui n'ont pas le même avis, de débattre c'est ce qui fait avancer. Nous ne vivons pas dans le monde des bizounours où il suffit d'envoyer plein de bizzzou à ces voisin pour régler un désaccord.

Oui c'est un peu ca, je vous rappelle qu'en Suisse la loi émotionnelle "anti-raciste" a été lancée en plein moment où une partie de la population commencait à se plaindre de réfugier clairement identifié par celle-ci, afin justement d'éviter d'identifier ces gens.

Le truc c'est que vous l'avez démontré plus haut à voouloir faire de l'émotionnel avec une votation qui a tourné les choses et réduit les choses à "êtes vous gentils", "êtes vous méchant", c'est clair qu'en pleine période où on nous disait que la Suisse était responsable de tous les problème du monde et qu'il fallait penser, "Europe" et oubliez la Suisse, les gens ont voulu "être" gentil.
Et le vote des minarets ne fait que démontrer qu'on ne règle pas les problèmes avec des solutions émotionnelles.

"Comme vous me faites remarquer que c'est mon ego qui est blessé, je vous réponds que c'est votre ego qui refuse certaines incompatibilités avec certaines idées. Pour moi, dénoncer ces idées mène à développer parfois une profonde combativité qui demande du courage, de la confiance et du respect dans les deux camps et in fine démontre l'interêt de la confrontation. La violence de mes derniers commentaires fait écho au triomphalisme de l'extrême droite européenne façon scipion et je la crois légitime. "

Tout à fait. Et je vous encourage à continuer à le faire. Mais ne le faites pas en disant que votre avis est plus respectable que ceux de vos adversaires. La Suisse ne vous appartient pas plus à vous qu'à un UDC et votre avis n'a pas à devenir plus important qu'un autre pour des raisons idéologiques et pour aucune autre raison.

"Vous aussi, vous avez des difficultés à admettre le réel. La politique ne changerait rien à rien?"
La votation n'a rien changé de concret non, par contre l'interprétation des gens a elle changé qui elle influence la donne.
C'est ce qui est différent, c'est votre propre manière de vous voir qui a changé. La Suisse elle est juste une place géographique qui regroupe les même personne que la semaine passée, qui ont exactement les mêmes idées mais qui se sont juste exprimée.

On vit dans un monde émotionnel ou l'on joue sur les idéaux. C'est important de savoir ce que les autres pensent de nous, mais pour ca, il ne faut pas regarder uniquement ce que l'on veut voir. Comme l'ONU aussi le fait.

Le problème de l'image c'est pour beaucoup de domaine c'est la même chose. Ceux qui sont dans le top se font plus sanctionner pour les mêmes erreurs. Ici la Suisse qui est quand même un "exemple" de la démocratie et de l'ouverture à montré pour la première fois majoritairement une envie de se "protéger" contre quelqu'un. Alors elle est sanctionnée de Xénophobe, etc... parce que l'on oublie de regarder tout le reste on ne se concentre que la dessus. La SUisse n'est pas unquement un pays qui interdit les minarets.

Professionnellement c'est la même chose. Les top du top, il suffit qu'il fasse une erreur pour avoir des sanctions sévère. Au sport c'est la même chose, les journaux s'était demandé si la fin de carrière arrivait pour ROger Federer quand pour la première fois il a perdu.

Le monde ne dépend que de votre manière d'interpréter les choses. A vous de savoir si vous voulez être constructif, victime, bourreux ou juste vous focaliser sur ce qui va mal. Faites votre choix.

Écrit par : DdDnews | 03/12/2009

@DdDnews
Ca devient difficile de vous suivre parce que ça devient difficile de vous comprendre, excusez-moi, pour des raisons de langue pas de raisonnement. Ce que je saisis de votre commentaire, c'est l'impérative nécessité de ne rien stigmatiser ( = blâmer publiquement) Est-ce que vous ne vous voilez pas la face? Vivant à l'étranger, le problème est plus abstrait pour moi. Ce désir d'être constructif passe plus par la défense d'idéaux que de situations concrètes moins "emotionnelles". Mais vous autoproclamer constructif vous permet-il d'éviter de devenir le con, le bourreau ou la victimme d'autres? illusion! Je vous le redis, si mon ego a été blessé (et j'accepte volontiers cette analyse) votre ego ne semble pas supporter l'intolérance de certaines de vos idées, intolérance que je revendique aujourd'hui face à l'ampleur de cette vague brune. Vous détestez les insultes, parfois elles font plus de bien en permettant à la vérité d'un conflit d'idées d'exister que de mal en blessant les fragilité de mon adversaire. Il y a une sorte de négation de ce conflit au fond de votre analyse que je ne partage pas. Il me paraît respectable de prendre parfois son courage à deux mains et de dénoncer les avancées de l'Injustice, de la stigmatiser quittes à paraître bien-pensant.
Précision : en temps de paix et de prospérité, la résistance au racisme est taxé de bien-pensante avec mépris, comme si ce combat n'était là que pour mettre en valeur celui qui l'entreprend. C'est dommage et c'est dangereux. C'est une réaction d'enfant gâté. Un peu comme votre réaction stipulant que ce vote ne change rien dans la réalité hélvétique; je crois que vous vous trompez, la liberté est bien plus fragile qu'il n'y paraît et la lutte anti-racisme n'a pour moi que peu de rapport avec une flatterie de mon ego, cette vigilance est un héritage autant que le fruit d'une expérience authentique. Je découvre en moi cette propension au racisme et je me bats contre cette facilité réductrice. Comme nous l'indiquent les commentaires de scipion par exemple, on peut ne pas parvenir à résister à ces sirènes; vous niez la dimension de peur chez nos concitoyens qui ont soutenu cette pathétique initiative. Là encore, à votre insu, vous vous érigez en "gentil" en imaginant que vous pourrez ainsi garder le contact avec ces gens et dialoguer... mais les jeux sont faits.
Ce que je veux dire c'est que j'assume le romantisme qui peut se trouver derrière mes positions que vous taxez ironiquement de gentilles. Contrairement aux "méchants" qui sont dans la négation de leur islamophobie. C'est de cette distance que nous parlons et qui manque tragiquement aux thèses de l'udc et en fait un parti trompeur et scélérat.

"La Suisse elle est juste une place géographique qui regroupe les même personne que la semaine passée, qui ont exactement les mêmes idées mais qui se sont juste exprimée"
Je ne comprends pas votre nouvelle négation de ce changement c'est une façon encore plus féroce de nier le pouvoir du peuple, non? Si rien n'a changé, si vous le pensez vraiment, pourquoi débattre? Le nivellement des idées que vous désirez tant pour vivre en paix est une dangereuse utopie, la fraternité ne se vit pas sans certaines conditions que l'udc ne respecte absolument plus.

Enfin je crois que ce conflit avec la peur est bien plus ancien que nos démocraties. Le vivre-ensemble a toujours été un défi, le paradoxe actuel que nous rencontrons en jugeant intolérable l'intolérance en est une expression. Ce défi, c'est ce combat POUR et pas celui CONTRE, je pense que là-dessus au moins nous retrouverons. L'udc, elle, ne mène que des combats totalement réactionnaires.

Écrit par : Takeshi Mori | 03/12/2009

@Takeshi Mori

"Ce que je saisis de votre commentaire, c'est l'impérative nécessité de ne rien stigmatiser"


"Est-ce que vous ne vous voilez pas la face?"

Je ne voile pas la face, je ne fait que constater que certains pensent comme si, certains pensent comme ca, d'autre autrement, mais que tous les côtés, chacun pensent faire "juste". De ce fait la question qui n'a aucune réponse (si ce n'est celle idéologique) est de savoir qui a véritablement raison.
Et de par mon interpretation du concepte de la vie humain, il n'y a ni raison, ni tort. Mais que la raison est inversément proportionnel à celui qui est persuadé d'avoir raison. En sommes, plus une personne est persuadée d'avoir raison, plus elle a tort. Par le simple fait que plus une personne a tort moins elle est ouverte aux pensées différentes. Par conséquent c'est une personne qui ne prendra pas la peine d'écouter les autres.

Et je n'ai pas la pèrétention, contrairement à certain d'avoir la réponse pour "la paix dans le monde". Car une bonne solution est une solution qui convient à toute les partie, peux importe si elle plaise (ou non) aux idéalistes qui prétendent détenir la clé de la paix (voir paragraphe précédent)


"Ce désir d'être constructif passe plus par la défense d'idéaux que de situations concrètes moins "emotionnelles". Mais vous autoproclamer constructif vous permet-il d'éviter de devenir le con, le bourreau ou la victimme d'autres?"

De devenir con est une interpretation des autres, ce n'est pas nous qui nous définissons comme "con", "bourrreau" etc.. ce sont les autres, comme ils vous voient.
Il n'y a rien de plus vrai de que la phrase qui dit "entre la manière que nous nous voyons, que nous aimerions être et que les aurtes nous voient, il y'a parfois des années lumières).


"votre ego ne semble pas supporter l'intolérance de certaines de vos idées, intolérance que je revendique aujourd'hui face à l'ampleur de cette vague brune"

exacte, vous le dites vous mêmes: "intolérance de cetaines de vos idées". De part ma conception des choses, je tente d'être tolérant aux idées des autres à partir où elle ne se limite pas à dire "j'ai raison, vous avez tort".
Et dans ce débat c'est ce qu'il se passe. Certains tentent de dire au nom de leur idéalisme "vous avez tort, nous avons raison", que le retrouve aussi au sein de l'UDC mais dont la majorité des votants non pas. De ce fait mettre tout ceux qui ont voté oui à cette iniative en les mettant dans le même panier du "racisme & xénophobie" n'a aucune constructivité.


Vous détestez les insultes, parfois elles font plus de bien en permettant à la vérité d'un conflit d'idées d'exister que de mal en blessant les fragilité de mon adversaire.

Oui pour ma part quelqu'un qui insulte c'est quelqu'un qui ne comprend pas l'autre et de sa manière de voir les choses n'a pas d'argument valide pour l'autre. Ce qui abouti à dire "moi j'ai la vérité et je sais la reconnaitre et pas toi" qui est équitable à dire "moi j'ai raison, toi tu as tort".

"Il y a une sorte de négation de ce conflit au fond de votre analyse que je ne partage pas. Il me paraît respectable de prendre parfois son courage à deux mains et de dénoncer les avancées de l'Injustice, de la stigmatiser quittes à paraître bien-pensant."

Ce n'est qu'une question d'interpretation, tout dépends du côté de ceux qui écrivrent l'histoire.
Et je trouve aussi respectable d'avoir le courage de défendre ces idées et c'est ce qu'il se passe aujourd'hui. Certains dont on a ignorer pendant longtemps on partagé leur idées.
Alors maintenant est de savoir si quand vous partager vos idées c'est juste mais que quand vos "adversaire politique" le fond, c'est faux...

"Précision : en temps de paix et de prospérité, la résistance au racisme est taxé de bien-pensante avec mépris, comme si ce combat n'était là que pour mettre en valeur celui qui l'entreprend. C'est dommage et c'est dangereux. C'est une réaction d'enfant gâté. Un peu comme votre réaction stipulant que ce vote ne change rien dans la réalité hélvétique"

Parce que peux-être la paix qu'il y'a eu jusqu'à maintenant était du au respect des idées différente et que justement à force que certains s'approprient la "paix juste", cela ne correspond plus à la "paix" que d'autre voit.

Le fait qu'il ne change rien à la réalité helvetique ne veut pas dire que cela ne change pas la perseption que les gens nous voient. Parce que le contact entre nation ne se fait pas sur la réalité d'un pays mais comme les pays se voient entre eux.

" la liberté est bien plus fragile qu'il n'y paraît et la lutte anti-racisme n'a pour moi que peu de rapport avec une flatterie de mon ego, cette vigilance est un héritage autant que le fruit d'une expérience authentique"

Et je ne cesse de le dire, la paix que vous vivez, vous ne la devez pas à des écrit dans un bouquin, vous la devez au fait que vos voisins vous foutent la paix, vous la devez au fait que vos voisins vous respectent.
la liberté d'un pays dépend de la faculté de sa population à tolérer. Il se passe la même chose à l'intérieur de la suisse sur divers autres points.

"un héritage autant que le fruit d'une expérience authentique"
Justement. C'est l'expérience des anciens qui a abouti à l'héritage de la paix, il ne suffit pas de preserver la paix en traitant de quelqu'un de raciste de se dire "je suis pour la paix", nous sommes tous "pour la paix".

"Je découvre en moi cette propension au racisme et je me bats contre cette facilité réductrice"

Et beaucoup de ceux qui ont voté oui sont contre le racisme. Tout comme le mot paix, il ne faut pas s'approprier le mot racisme. Autrement, vous ne permettez que de lui enlever de la valeur qui pour finir le mot raciste aura une signification pas plus lourde que "con".

"Contrairement aux "méchants" qui sont dans la négation de leur islamophobie. C'est de cette distance que nous parlons et qui manque tragiquement aux thèses de l'udc et en fait un parti trompeur et scélérat"

Vous faite là ce que je dis plus haut, mais sachez que par apport à ce que vous disez sur la "paix", c'est que ceux qui ont permis la paix dans le monde, ce ne sont pas ceux qui traitaient de raciste leur voisin. Ce sont ceux qui ont essayer de comprendre avant tout "pourquoi".

"Enfin je crois que ce conflit avec la peur est bien plus ancien que nos démocraties. "
Parce que l'homme a des émotions différentes selon sa manière de vivre et de son expérience. Et qu^évidemment on ne fait pas la paix uniquement en disant qui sont les gentils, qui sont les méchants. Même si idéalistement c'est honorable. L'enfer est pavé de bonne intention.

"Le nivellement des idées que vous désirez tant pour vivre en paix est une dangereuse utopie, la fraternité ne se vit pas sans certaines conditions que l'udc ne respecte absolument plus. "

Je ne suis absolument pas favorable au nivellement des idées, bien au contraire. C'est justement les "gentils" qui tentent de prédirent ce qui est juste ou faux, tout comme le faisaient les prêcheurs des "anciens temps".
Vous ne faites que répéter mais de manière planétaire les mêmes erreurs de ceux qui avant vous, se sont considérer comme "meilleures" que les autres.

" Ce défi, c'est ce combat POUR et pas celui CONTRE, je pense que là-dessus au moins nous retrouverons. L'udc, elle, ne mène que des combats totalement réactionnaires."

Exacte surtout du aux fait que des gens comme "vous" (les faiseurs de paix) ont refusé catégoriquement de prévoir en se limitant à catégoriser de raciste, tout ce qui contredisait vos idéaux.

Écrit par : DdDnews | 03/12/2009

@DdDnews
Qu'est-ce que ce nouveau truc, après la dichotomie entre gentils et méchants, que vous me collez sur le front : je n'ai dit nulle part que je désirais la paix par dessus tout. Par contre vous semblez en faire votre marotte. Que mes voisins me laissent tranquille, c'est une chose, vivre en paix avec l'udc aux commandes en est une autre et très différente, hélas.

L'aversion relative que j'ai pour la neutralité que vous défendez comme pour la démocratie directe de ce 29 novembre trouve des motifs dans ce genre d'assertion : "Je ne voile pas la face, je ne fait que constater que certains pensent comme si, certains pensent comme ca, d'autre autrement, mais que tous les côtés, chacun pensent faire "juste". De ce fait la question qui n'a aucune réponse (si ce n'est celle idéologique) est de savoir qui a véritablement raison"
Ce manque organique de conviction n'aide personne. Cette prétention déplacée d'échapper aux idéologies me semble juste le signe d'une grande immaturité politique. Ayez au moins la lucidité de voir que la conviction qui vous fait dire que personne n'a raison est déja une idée que vous pensez juste contre ceux qui prétendraient comme moi, que seuls les pro-minarets avaient raison dimanche dans l'isoloire...

La paix est fruit de la justice. Alors soit vous renoncez à vos convictions au nom du dialogue (ce qui est, je le répète, aussi une idéologie) et abandonnerez vos enfants aux fascismes, soit vous vous battez pour elles et servirez la justice avec l'espérance de servir à terme la paix. Je vous parle de résistance et parfois, comme ces jours, elle vient bafouer les belles idées de dialogue. Je le regrette mais je ne renonce pas pour autant.
La Peur de l'étranger doit être dénoncée plus que jamais, sans calculer comme vous semblez le faire ce qui permettra de manipuler nos contradicteurs mais juste avec la sincérité de nos convictions démocratiques.

Écrit par : Takeshi Mori | 03/12/2009

"je n'ai dit nulle part que je désirais la paix par dessus tout"

Raison pour laquelle je vet les vous entre guillement et parfois (faiseur de paix) non pas pour coller l'étiquette spécialiement à vous mais à ceux qui se renferme sur eux à chaque fois que le sujet est évoqué.

"Que mes voisins me laissent tranquille, c'est une chose, vivre en paix avec l'udc aux commandes en est une autre et très différente, hélas"

Vous seriez surpris de voir que ceux qui réduise vos liberté au quotidien ne sont pas forcéement de l'UDC. Mais comme c'est une question d'interprétation, vous considérer que certine réduction sont necessaire pour garantir "votre paix".

"Ce manque organique de conviction n'aide personne."
Ce n'est pas un manque de conviction, au contraire. Ma conviction est justement
l'ouverture du dialogue.
;ême la medecine la comprise, pour les pédophiles par exemple, pour comprendre leur actes, on leur pose des questions, on essait de savoir ce qu'il resente, afin de comprendre "pourquoi" (ce fameux pourquoi).

" me semble juste le signe d'une grande immaturité politique"
Ou simplement d'un peu d'humilité, pourquoi pas?

"Ayez au moins la lucidité de voir que la conviction qui vous fait dire que personne n'a raison est déja une idée que vous pensez juste contre ceux qui prétendraient comme moi, que seuls les pro-minarets avaient raison dimanche dans l'isoloire.. "

Non car je ne vois pas les choses juste ou fausse. Chaque action amène une réaction, après cela c'est à vous de savoir quelle action il faut mener pour avoir telle réaction (et quoi que par exemple, c'est dont je parlais justement avant, l'action "traiter quelqu'un de raciste" n'amène pas la réaction "paix dans le monde". Après de savoir si c'est juste ou faux, n'est juste qu'une interprétation personnelle.

De plus, je ne dis pas que les favorable à l'interdiction des minarets avaient plus tort que les contre. Je dis qu'ils n'avaient pas moins le droit de dire ce qu'ils avaient à dire que vous.


"La paix est fruit de la justice".

Déjà là c'est mal parti... La justice est juste un commun accord entre un groupe d'individu qui forme la société. A partir du moment où certain s'approprie la justice pour des raisons idéologiques, cela boulverse la paix et donne comme résultat, la votation du week-end passé.

"Alors soit vous renoncez à vos convictions au nom du dialogue (ce qui est, je le répète, aussi une idéologie) et abandonnerez vos enfants aux fascismes, soit vous vous battez pour elles et servirez la justice avec l'espérance de servir à terme la paix. "

Non, on est pas obligé d'être binaire.
Comme je l'ai dit tout est une question de dialogue.
exemple, si vous dites.

"ramasse cette feuille parterre connard!" ou que vous dites "s'il vous plait, pourriez-vous ramasser cette feuille". Humainement, vous n'aurez pas le même résultat. C'est la diplomatie et une interpretation différente pour exactement la même demande.

"elle vient bafouer les belles idées de dialogue. Je le regrette mais je ne renonce pas pour autant. "
Si vous continuez à rabaisser vos adversaire en leur faisant disant qu'ils sont des fascistes, vous risquez de ne pas renoncer encore longtemps...

"La Peur de l'étranger doit être dénoncée plus que jamais"

Ce n'est pas la peur de l'éltranger. C'est un sentiment primaire qui s'approprie un "chez soi". Et des ce fait, les habitants d'un pays se considèrent comme "chez eux".
AU même titre que quand vous invitez quelqu'un chez vous, vous tenier à ce qu'il respecte le résultat de ce que vous avez entrepris.

Par contre, je ne sais pas d'ou ca vient mais ces dernière années des gens ont cru qu'on pouvait changer comme on voulait un pays et que la population local devait s'effacer devant d'autres population au nom d'un soit disant "Etat de droit". Je sais pas ou vous avez été chercher ca?

"la sincérité de nos convictions démocratiques."

Comme la sincérité des convictions démocratique de vos opposants.
Le problème c'est que vous avez tendance à très vite considérer ceux qui n'ont pas le même avis que vous comme "dangereux". C'est un peu une sorte de peur de l'étranger aussi non?

Écrit par : DdDnews | 03/12/2009

Words of wisdom, by Apostle Ngabo:

"If you can transform the way you think, you can also be able to change your bad habits into good habits, because the reflection of your thoughts is the people you obey, the friends you hang out with, the leaders you respect, and the things that you spend your money on most."

Écrit par : Wal Mart | 03/12/2009

@DdDnews
C'est amusant de vous lire : vous me dites sur tout les tons que je n'ai pas plus raison que les autres... Comme si votre décision qui nous apprend que personne n'a raison était la meilleure. Vous ne sortirez pas de votre paradoxe bien-pensant. Voilà ma proposition, dites-le maitenant clairement : "je crois que vous avez tort de penser que les autres ont tort et vous raison" ...Et 30 ans plus tard tout le pays changeait de constitution pour adopter un texte de Freysinger...
Autant le dire : le débat devient ici poussif mais j'ai eu du plaisir à partager mes opinions avec vous. Ne croyez pas que je refuse le dialogue mais entre vous et moi, ça manque d'interêt pour d'éventuels lecteurs.
La Lutta continua!

Écrit par : Takeshi Mori | 03/12/2009

@Takeshi Mori

Je dirai pour ma part que c'est imterressant de vous lire.

" Comme si votre décision qui nous apprend que personne n'a raison était la meilleure".

VOus êtes bien en train de dire "ma raison est la meilleure parce que c'est pour la paix".

"ça manque d'interêt pour d'éventuels lecteurs."
Ca explique là notre situation actuelle, de préférer l'émotionnel à la raison afin de ne pas trop s'ennuyer.

"La Lutta continua!"
Ce qui explique beaucoup de chose, en vous mettant constemment en position de "lutte" plutot qu'en position d'écoute ;-)

Pour ma part le dialogue continue :-)

Écrit par : DdDnews | 03/12/2009

Takeshi Mori@: j'ai voté pour l'initiative contre les minarets, sans peur et de manière très réfléchie. Le minaret qui est un symbole de domination, d'appartenance d'une terre à Allah n'a pas sa place en Suisse, terre aux racines chrétiennes et démocratie de premier plan. S'offre chez nous un immense espace de liberté aux musulmans outre quelques éléments que nous leur demandons de respecter comme celui de ne pas construire de minarets. Les musulmans sont les bienvenus chez nous, ils peuvent travailler, pratiquer leur culte et vivre en respectant nos coutumes et notre culture. Comme Madame Calmy-Rey fait lorsqu'elle porte le voile pour rencontrer le Président iranien, respectant les coutumes locales. Le respect ne doit pas toujours être à sens unique.

Écrit par : Anonymous | 03/12/2009

A NGABO@@

"Et la question inverse est également valable: jusqu'où peut-on laisser le peuple adopter des lois qui mettent en danger son régime lui-même. Là est justement toute la question à laquelle je tente de répondre par mes interventions."

Les deux questions sont intimement liées
Le peuple adopte une loi dangereuse parce qu’un droit fondamental le lui permet. Si on ne veut pas qu’il en soit ainsi il faut bafouer un droit fondamental et on revient à ma première question. Faut-il revoir les droits fondamentaux?

JE VOIS QUE LE SUJET DES MINARETS EXITE BEAUCOUP DE MONDE ; Je n’ai jamais vu autant d’intervenants sur ce blog et nos interventions se noient dans cette mer d’avis contradictoires.

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 03/12/2009

Words of Wisdom, by Apostle Ngabo

"You can never become what God created you to be, until you submit under the process that will transform you into what God created you to be."

Écrit par : Fulbert Yulu | 03/12/2009

@Takeshi Mori
@DdDnews
@Ngabo

Pouvez pas faire plus succint, parce pour la migraine autant s'atteler «A la recherche du temps perdu...»

Écrit par : petard | 03/12/2009

@petard

C'est ce qui est chiant dans le dialogue, ca prend du temps et en plus faut écouter son voisin ;-)

Mais pour ma part, j'ai trouvé sympa l'échange que j'ai eu avec Takeshi Mori (merci Takeshi Mori) , même si nous n'avons pas le même avis ;-)

Écrit par : DdDnews | 03/12/2009

Eh les suisses? C'est pas énorme la honte que vous vous tapez? Comme dit DLaufer, il va vous manquer un deuxième tour, parce que là c'est réglé, on vous prend à 2 sur 3 pour d'authentiques demeurés. En lisant ici les commentaires de Ngabo, je découvre qu'avec l'enthousiasme d'un enfant vous venez de casser la gueule à vos gages de liberté, chapeau! En imaginant peut-être que vous étiez les propriétaires des Alpes, vous avez botté en touche et vous voilà hors-jeu.
La proposition de Freysinger et sa troupe était pourtant tellement ridicule. Comment avez-vous pu vous laisser impressionner par cet hidalgo de carnaval? Moi, les profs de ski je leur demande juste des plans pour de belles courses!
Le carisme de la classe politique suisse va faire le régal des humoristes et les réfléxions à la finesse bovine de votre intellectuel alpin, leur beurre! Rassurez-vous les pachidermes politiques de cette espèce existent un peu partout. Mais ils ne parviennent normalement pas à prendre l'envergure que vous venez d'offrir à ce sinistre individu.

Écrit par : Tulio | 03/12/2009

@ DdD

"Car vous pouvez remusez l'UDC dans tous les sens, des socialistes qui ont voté pour cette initiative on été nombreux."

Oui, il existe des imbéciles partout. ;-) Non, plus sérieusement, je pense être d'accord avec vous, dans les grandes lignes, avec ce que vous avez écrit dans votre dernière contribution à mon égard.

Écrit par : ngabo | 03/12/2009

@ luis herve

"Les deux questions sont intimement liées
Le peuple adopte une loi dangereuse parce qu’un droit fondamental le lui permet. Si on ne veut pas qu’il en soit ainsi il faut bafouer un droit fondamental et on revient à ma première question. Faut-il revoir les droits fondamentaux?"

Disons que dans notre système actuel, il est possible pour le peuple d'adopter une loi qui modifie ses droits fondamentaux parce qu'un droit fondamental le lui permet. Toutefois, lors de l'application de cette loi, si le résultat est (je résume un peu) inconstitutionnel, cette loi ne sera pas appliquée. Pour donner au peuple une souveraineté illimitée, il faut effectivement revoir les droits fondamentaux afin de permettre au peuple d'adopter n'importe quelle loi afin de modifier ses droits fondamentaux comme cela lui chante. Toutefois le risque évident est une dérive totalitaire dans ce cas-là. C'est pourquoi jusqu'à présent, la conception actuelle est de dire que la souveraineté du peuple est forcément limité par le noyau des droits fondamentaux. Le peuple est donc libre de modifier ces lois comme bon lui semble, mais ne peut pas porter atteinte à l'essence des droits fondamentaux. Le résultat sinon est que les droits fondamentaux ne sont pas toujours respectés et donc que l'Etat n'est plus un Etat de droit. En l'occurrence, le problème porte sur une discrimination à l'égard d'un groupe. Parmi ce groupe se trouvent d'ailleurs également des citoyens suisses. Aménager un traitement défavorable à ce groupe sur la seule base de leurs croyances est contraire à nos droits les plus élémentaires et c'est donc un pas vers le totalitarisme. Alors il est vrai, la majorité ayant adopté cette loi, la majorité pourrait exiger que cette loi soit appliquée et que tout le monde l'applique. La majorité peut faire le "forcing" contre les autorités, etc. Il n'en demeure pas moins que cela nous amènera à violer de manière crasse les droits de l'homme et à devoir renoncer à l'Etat de droit. C'est pourquoi, j'espère que vous le comprendrez, la conception actuelle a toute sa raison d'être. Ainsi, la loi adoptée par le peuple devra rester inscrite dans la Constitution (à moins d'une nouvelle initiative acceptée pour la supprimer) mais cette loi ne devra pas être appliquée si l'on veut que notre Etat respecte les droits les plus élémentaires.

Écrit par : ngabo | 03/12/2009

Et que faites-vous de l'argument de Sami Aldeeb qui dit que n'importe qui peut lancer une initiative pour interdire les clochers et que par conséquent, il n'y a pas de discrimination ?

Écrit par : Géo | 03/12/2009

@ geo

Je ne sais pas à qui votre question est destinée mais j'y réponds quand même.

L'argument de Sami Aldeeb n'est pas un argument original et il n'a pas attendu Sami Aldeeb pour être invoqué, surtout qu'il est particulièrement idiot.

Le fait que n'importe qui peut lancer une initiative qui - si elle est acceptée - peut aboutir selon la nature de l'initiative à mettre tout le monde sur un pied d'égalité ne suffit pas à "réparer" le caractère discriminatoire de cette décision.

Imaginons, comme je l'ai déjà écrit, qu'une nouvelle initiative soit acceptée - de manière à interdire non pas seulement les minarets même toutes les tours ou signes ostentatoires (ou de domination pour certains) à l'égard de toutes les croyances et religions - il est vrai je pense que cela "réparerait" la discrimination actuelle. M'enfin, la faculté de pouvoir lancer une initiative ne suffit pas à réparer une discrimination. Excusez-moi d''être un peu méchant, mais c'est d'ailleurs un argument idiot quand on y pense vraiment.

Imaginons que le peuple suisse adopte une loi disposant que les noirs ont l'interdiction de s'asseoir à l'arrière des bus ou d'utiliser les mêmes toilettes que les blancs. Il ne suffirait pas de la "faculté" de la population de lancer une nouvelle initiative pour interdire à tout le monde de s'asseoir à l'avant du bus ou d'aller pisser pour réparer cette discrimination.

:o)

Écrit par : ngabo | 03/12/2009

@ geo

Je remarque avec horreur que ma première phrase n'est pas claire. Il va de soi que lorsque j'écris "surtout qu'il est particulièrement idiot" je pense à l'argument, pas à Sami Aldeeb. Bien que je ne partage pas ses opinions, je ne considère pas ce monsieur comme un idiot.

Écrit par : ngabo | 03/12/2009

A titre d'information qui résume bien la dernière votation suisse Mardi soir, Nicolas Sarkozy a coupé court, avec justesse, à ce concert d'indignations en estimant que le vote était "l'illustration que les gens (....) ne veulent pas que leur pays change, qu'il soit dénaturé. Ils veulent garder leur identité" sans que cela signifie "qu'ils sont hostiles à la pratique de l'islam". On ne saurait mieux dire.


Louis HERVE

Écrit par : hervé | 03/12/2009

L'hôpital qui se fout de la «chariaté» !

«La Libye veut que l'ONU quitte Genève
Ce vote "a ému parce qu'une telle initiative est survenue dans le pays qui abrite le Conseil des droits de l'homme de l'ONU", explique le secrétariat général du Commandement populaire islamique international, une instance dirigée par Mouammar Kadhafi"

Messieurs les Libyens, les "droits de l'homme" ce n'est pas les droits de l'homme mâle libyen ou musulman...

... c'est aussi pour ça que les Suisses et Suissesses ont voté contre votre bandaison !

Mais ok, déménageons l'ONU à Tripoli, et vous pourrez arrêter de jouer aux cons !

Écrit par : petard | 04/12/2009

@ngabo, spécialiste de la dictature de l'Etat de droit...

Voici un extrait d'un billet de Jean-Noël Cuénod paru dans la tdg:

«Garde-fous indispensables
Toutefois, pour qu’il soit supportable par un ensemble humain, tout pouvoir doit disposer de garde-fous. Même la démocratie directe ne peut pas échapper à cette règle, au risque de se muer en dictature de la majorité. Le principal de ces garde-fous demeure la Constitution qui prescrit les principes de base auxquels on ne saurait déroger sans mettre en péril les droits humains. Or, il manque à notre pays une Cour constitutionnelle. [...] il faudrait en créer une, sans tarder. Et lui soumettre les questions à poser au peuple afin que cette instance juge si elles sont ou non conformes aux principes directeurs de la Constitution et de la Convention des droits de l’homme. [...]»

L'idée de limiter la souveraineté du peuple va de l'avant et devrait donc vous réjouir...

On va donc arriver dans la même situation de gouvernance qu'à la Migros, où le conseil d'administration est élu par cooptation entre «notables» tirés d'un chapeau.
La Migros n'a pas d'actionnaires, rien que des coopérateurs, qui, pour le 100% sont les clients de la chaîne de distribution.
Comme vous le savez, c'est l'«assemblée des délégués» qui vote pour les administrateurs, qui eux - comme dit plus haut - sont tirés d'un chapeau.
Et l'assemblée des délégués, elle formée par qui ? Ah vous croyez que ce sont les coopérateurs-clients qui proposent les candidats ? Ben mon oeil ! c'est toujours encore entre petits copains que ça se passe.

Ben, votre Etat de droit, tel que vous le voyez, ça commence à être un peu la même chose.

Finalement le seul garde-fous qui reste encore en faveur du peuple, c'est qu'il peut élire qui il veut, mais jusqu'à quand?

Écrit par : petard | 04/12/2009

Pas grand chose à ajouter à toute cette discussion au demeurant très intéressante. Mais fallait-il vraiment accepter l'inscription d'un phrase aussi simpliste dans notre constitution pour en arriver là? J'espère que cela fera aussi réfléchir nos élus (certes) courageux avec leur temps et travail donné au pays, mais surtout leur éviter de naviguer à des hauteurs telles que qu'ils se coupent totalement de ceux qui les ont élus.
J'ose, en tant que minoritaire, affirmer que je ne regrette pas mon choix d'avoir dit NON à cette initiative, avant tout à cause de l'idée simpliste de la phrase proposée (faut-il vraiment parler d'article?) et non en communiquant que j'étais pour les minarets. D'ailleurs, les minarets en carton et autres dessins en bougies sortis le soir de l'annonce de la votation ne m'a pas fait plus plaisir que le résultat. Et maintenant, que faire? A lieu de suprimer cette phrase que le peuple a décidé d'ajouter, pourquoi ne pas la modifier afin qu'elle corresponde véritablement à ce que les Suisses ont voulu dire? Cela calmerait beaucoup de monde et surtout ferait taire les quelques illuminés qui ont criés victoire en pensant qu'une majorité était d'accord avec leurs arguments xénophobes à deux balles. D'ailleurs, les presques plus choqués étaient les têtes pensentent de l'UDC qui souhaitait avant tout faire passer leur message en provoquant et jouant leur jeu habituel de victimes perpétuellement incomprises. Voilà ce qui arrive quand on joue avec le feu... Le changement? Pourquoi ne pas relancer une (même) initiative et re-voter sur le sujet? A la vitesse suisse, on devrait y arriver en 2-3 ans, non? :-) Il faudrait surtout éviter que la minorité de gens qui croient vraiment au caractère raciste du message comprennent vite que cet "accident" n'est pas la porte ouverte pour introduire d'autres "idioties". Le mieux étant de leur couper l'herbe sous les pieds, par exemple, en ne rendant que très peu possible l'utilisation de signes religieux (de toutes religions) qu'à l'intérieur de lieux précis dédiés à la pratique de ladite religion et surtout par des personnes dites "religieuses", autrement dit, formées à transmettre des messages religieux. Libres à tous de les écouter ou pas, dès le moment qu'on arrive à se faire son propre jugement. Cela permettra aussi d'esquisser quelques contours de qu'on peut considérer comme "religion", afin d'éviter les dérives sectaires genre Eglise de Scientologie, mais surtout, de par la loi ou les textes fondateurs (ou autres termes de juristes...), de ne pas les classer ou en tout cas en discrimer quelque(s) une(s). Et autant le faire dans un pays qui connaît une certaine paix religieuse qui a pu être considérée comme menacée par la provocation de quelques pyromanes.

Enfin toute cette énergie déployées par les Suisses à se défendre par rapport à leur choix devrait maintenant se tourner à la défense du véritable message de cette votation. En particulier la non acceptation de l'influence de ces pseudos leaders, genre dictateur de pays producteur de pétrole, que d'autres élus de peuples libres semblent écouter plus attentivement que leurs propres citoyens. On évitera ainsi de tomber nous aussi dans l'extrémisme qui pourrait être fatal à tous. Et après tout, pourquoi pas? Les partisants du WWF seraient satisfaits que le monde soit rendu à des créatures qui ne pensent pas à le détruire ou à se détruire mutuellement pour des raisons de pouvoir et de direction de pensée, non? :-)

Écrit par : Michael B | 04/12/2009

Hervé@ "Nicolas Sarkozy a coupé court,...", certes, mais tant qu'il conserve cet abruti comme ministre des Affaires Etrangères...

Michael B@ "Les partisants du WWF seraient satisfaits que le monde soit rendu à des créatures qui ne pensent pas à le détruire"
Totalement incompréhensible. Et juste le détail qui tue : aucune créature quelle qu'elle soit n'a le pouvoir de détruire le monde et jamais ne l'aura. Une bactérie peut-elle détruire une montagne ?
Emettre de telles âneries est tout de même profondèment signifiant. C'est faire preuve d'ignorance maximale. On en revient à l'obscurantisme de la tere plate et du soleil qui tourne autour...
Et si on est obscurantiste sur un point aussi élémentaire et trivial, je ne vois guère comment prétendre juger avec autant de mépris ceux qui ne veulent pas de minarets dans leur jardin...

Écrit par : Géo | 04/12/2009

Ceux qui se rendent le mieux "compte de la chance que nous avons de pouvoir vivre dans un pays comme la Suisse" sont ceux qui luttent pour préserver les équilibres fragiles établis par les siècles, des conséquences létales d'afflux de populations ....


En d'autres mots; Toi le grand Scipion, tu es le seul ou presque à être conscient de tout cela, on te dit juste merci ou il faut te faire un cheikh ?

Sacré Scipion !

Écrit par : Vincent | 04/12/2009

Pourquoi seul ou presque ?

Parce que, aveuglé, par ta haine, ton combat et maintenant par le "choc planétaire" que tu aurais provoqué avec tes petits camarades identitaires, tu te ne rends peut-être même pas compte que tu es pratiquement seul à tenir à longueur de journée des grands discours méprisants sur l'invasion musulmane qui aurait commencé … quand déjà ?

Écrit par : Vincent | 04/12/2009

Pourquoi seul ou presque ?

Parce que, aveuglé, par ta haine, ton combat et maintenant par le "choc planétaire" que tu aurais provoqué avec tes petits camarades identitaires, tu te ne rends peut-être même pas compte que tu es pratiquement seul à tenir à longueur de journée des grands discours méprisants sur l'invasion musulmane qui aurait commencé … quand déjà ?

Écrit par : Vincent | 04/12/2009

Vincent@ "tu te ne rends peut-être même pas compte que tu es pratiquement seul à tenir à longueur de journée des grands discours méprisants sur l'invasion musulmane qui aurait commencé … quand déjà"
Les gauchos n'ont même pas remarqué que l'initiative contre les minarets avait passé avec 57% de oui ?

Écrit par : Géo | 04/12/2009

Sacré Scipion !

En voilà, une réponse complète ! Merci !

C’est beau la passion quand même !

Ceci dit, que les choses soient claires, c’est toi qui est en mission et qui te prends très au sérieux moi je me contente de jouer au taon qui pique de temps en temps, juste parce que je n'aime vraiment pas tes convictions….

Écrit par : Vincent | 04/12/2009

Et pour une touche de l'humoriste français Alphonse Allais au propos de Scipion, en rappelant que ce Coluche-Premier n'est plus depuis 1905, une maxime qui me semble-t-il résonne très fort ces jours-ci :

"Il ne faut pas croire que les "suicidés" sont les habitants de la Suisse!"

Comme la fin de la Présidence usurpée à Monsieur Christoph Blocher a de belles couleurs. Celles de l'éclosion des vérités qui vont ouvrir la voie pour 2011.

Beau soleil, belle neige!

Écrit par : Corélande | 04/12/2009

Madame Corélande,

ATTENTION! Après le beau soleil et la belle neige... il est possible que le soleil se cache et que, malgré tout, la neige fonde...

Monsieur Allais que vous cité si à propos a dit également:

" Les moments heureux coulent plus vite que les autres. Mon Dieu, comme la vie est mal arrangée ! "

Et j'ajoute... et 2011 est encore très loin (d'un point de vue politique s'entend)

Écrit par : Père Siffleur | 04/12/2009

A Scipion@

Vos références d'écrivains célèbre sont très intéressants, je ne savais pas que du temps de Malraux ou Bertrand Russell le problème de l'islam taraudait déjà les gens.
De toutes façon les musulman nous ont toujours enmerdé au cours des siècles que ce soit au 7ème siècle avec l'envahissement del'Espagne et du sud de la France ou plus tard avec les sièges de Vienne où l'Occident a failli tomber sous a férule des Turcs et puis les barbaresques en Méditerranée. Cela était évidemment réciproque au 19ème siècle.
Jean François Revel avait beaucoup de doute sur la pensée profonde des musulmans modérés car il disait que pas une fois en Europe on a vu des manifestations d'hommes musulmans protestant contre les infamies des islamistes intégristes. Seule l'association ni pute ni soumise a manifestait à Paris mais c'était des femmes. Cela on dit long sur les convictions profondes et cachées des musulmans hommes. Certains sont très laïques et très bien assimilés mais quelle est la proportion?

HERVE

Écrit par : hervé | 04/12/2009

Mon cher siffleur......très vrai tout ça......!

Les jours heureux pour les menteurs.....c'est la fin!

Laissons venir les pb avec la libre circulation dont les compteurs s'affolent!
Qui avait prévenu?
La sécurité et 20% de plus de cambriolages!
Qui avait prévenu?
Pas de Schengen!
Qui avait prévenu?
en 2010 les diverses caisses qui vont fondre si vite....et Doris affolée!
Qui avait prévenu?

Allez je vous épargne le reste, sachant que vous êtes un Etre éclairé et clairvoyant!

Qu'importe si le soleil n'est pas à l'extérieur, l'important c'est qu'il soit en votre intérieur....c'est de moi!

Bisesmouickalineusement déposée!

Écrit par : Corélande | 04/12/2009

Takeshi Mori: DdDnews: Mon cher double, miroir mon bon miroir qui a le caractère le plus noir!....

Écrit par : oceane | 04/12/2009

@ petard

"L'idée de limiter la souveraineté du peuple va de l'avant et devrait donc vous réjouir..."

Non, c'est faux. Je n'ai jamais souhaité que la souveraineté du peuple soit plus limitée que maintenant. Vous fabulez totalement et lisez mes propos de travers. Cela ne me réjouit pas du tout et des nuances sont nécessaires. Tout n'est pas noir ou blanc. Je trouve que la question d'un Tribunal constitutionnel a ses avantages, mais comme je l'ai toujours dit et je le redis aujourd'hui, notre système actuel est très bien, pour autant toutefois que certains acceptent les règles du jeu actuelles et cessent de faire semblant que la souveraineté du peuple en Suisse n'a jamais été limitée. On l'a vu notamment avec la naturalisation sur les urnes et je ne vois pas pourquoi il en serait différemment aujourd'hui. L'UDC qui crie au scandale prouve une nouvelle fois leur manque de connaissances juridiques et le peu de respect qu'ils accordent à nos institutions (au mieux) ou leur mauvaise foi et leur populisme (dans tous les cas).

En outre le billet de M. Cuénod me semble un peu réducteur. J'ai tenté au fil de mes nombreuses interventions sur ce blog de faire les nuances nécessaires. Je ne défends donc pas seulement l'Etat de droit, mais bien aussi la démocratie et la volonté populaire. Le fait est que l'un ne va pas sans l'autre, et quand l'un conquiert l'autre, il faut ensuite pouvoir composer avec cette incohérence.

"spécialiste de la dictature de l'Etat de droit..."

Je serais presque tenter de dire que vous faites partie de ces "bien-pensants". La pensée unique aujourd'hui, c'est bien d'affirmer simplement que la souveraineté du peuple est limitée. Cela se rapproche d'une mode. Et il est "ringard" de rappeler que, non, ce n'est pas comme ça que ça se passe chez nous en fait. Il n'est manifestement pas à la mode de rappeler que nous vivons dans un Etat de droit et que "vox populi oui, mais Etat de droit aussi".

Je trouve donc votre comparaison avec la dictature bien navrante, surtout que je pourrais bien plus facile faire de même avec le pas en direction du totalitarisme auquel nous assistons aujourd'hui. Le fait est, comme je l'ai dit, que le peuple lui-même se met au pied du mur: il est dans l'impasse: soit la souveraineté du peuple est limitée, soit nous ne vivons plus dans un véritable Etat de droit. En faisant le choix d'une souveraineté illimitée, dans le contexte actuel, c'est vous qui faites un pas en direction du totalitarisme.

Écrit par : ngabo | 04/12/2009

@ Ngabo

Cher monsieur,

Merci beaucoup de votre présence si éclairante.

Écrit par : bof | 04/12/2009

LA HONTE - Que dit le dicton déjà? Quand on se regarde on se désole, quand on se compare on se console?

S'est-on assez désolé de Hérouxville, cet îlot de bigots qui ont fait rire la planète en décrétant qu'il était interdit de... lapider.

Les Suisses qui viennent de se prononcer par référendum contre la construction de minarets font moins rire. Le sociologue suisse Jean Ziegler, ex-rapporteur spécial des Nations unies sur le droit à l'alimentation, parle d'un vote raciste qui fait honte à la Suisse.

Si ce n'était que cela. Exploité par les mouvements populistes, ce référendum haineux a déclenché une chasse à l'islamisme dans toute l'Europe, en Autriche, en Allemagne, en Flandre, aux Pays-Bas, au Danemark... Quand on se regarde on se désole, et quand on se compare, hélas, on se désole encore plus

Pierre Foglia - Chroniqueur au Journal La Presse de Montreal

Un outré du reste du monde parmis tant d'autres....

Et dire qu'il y en a certains qui sont très fiers d'avoir déclenché "une onde de choc mondiale"
Alors que c'est la honte, la honte et encore la honte !

Écrit par : Vincent | 05/12/2009

Alors que c'est la honte, la honte et encore la honte !
Oui. Pour toi.

Écrit par : Géo | 05/12/2009

Pour moi et pour plein d’autres aussi, je te rassure.

Ceci dit, c’est vrai que mon sentiment est contradictoire, parce que je continue malgré tout à être fier de notre démocratie directe. Comme je le dis toujours aux étrangers qui me taquinent avec ça, oui, on est les derniers occidentaux à avoir donné le droit de vote aux femmes mais on est également les seuls à qui on a demandé notre avis.

Sauf que naïvement, j’avais justement l’impression que parce qu’on nous demandait notre avis, parce qu’on était partie prenante du débat politique, parce que nous étions souvent appelé à nous prononcer sur des sujets parfois ardus, cela faisait de nous des citoyens plus éclairés, plus clairvoyants et capables de plus de discernement. Bref un peu moins « moutons » que les autres.

Malheureusement il semble que la mondialisation et l’abrutissement des masses par les grands médias populistes et quelques partis particulièrement rusés ont eu raison de ce qui faisait notre force et que nous sommes en train de devenir des consommateurs dociles, égoïstes, anxieux et bêtement influençables… comme les autres.

Du coup et c’est de ça dont j’ai le plus honte, j’ai bien peur que nous ne méritions bientôt plus cette démocratie directe qui a fait notre force et donc nous pouvions à juste titre être si fiers.

Autant dire que j’espère me tromper mais le vote de dimanche passé est en tout cas un sérieux avertissement !

Puisse la honte nous faire relever la tête !

Écrit par : Vincent | 05/12/2009

Une chasse à l'Islam serait une honte mais à l'Islamisme non c'est même une nécessité. Il ne faut pas confondre les deux termes l'un se rapporte à une religion l'autre à une idéologie scélérat Oui et je n'ai aucunement honte de soutenir qu'il faut pat tous les moyens lutter contre l'islamisme qui est un grand danger pour nos régions. Inutile de rappeler ce qui est attenant à l'islamisme ce sont toutes les revendications rétrogrades, obscurantistes, hégémoniques d'une minorité très agissante des musulmans et qui horripile la plus part des habitants de l'Europe. Vouloir protéger l'islamisme relève d'une manie masochiste, tiers mondiste ,déliquescente, décadente. C'est comme si l'on soutenait le lamentable comportement des démocraties avant 1939 face aux enragés nazis. Attention une idéologie qui veut transformer l'homme finit toujours très très mal. A bons entendeurs salut.

Louis HERVE

Écrit par : hervé | 05/12/2009

@Louis Herve

J'entends vos arguments mais pouvez-vous m'expliquer en quoi cette honteuse iniative anti-minaret sur laquelle nous aurions jamais dû voter combat l'Islamisme plutôt que l'Islam ?

Écrit par : Vincent | 05/12/2009

@Vincent: Peut-être parce que c'est l'Islamisme plus que l'Islam qui revendique le droit de construire des minarets? L'Islam en Suisse semble se satisfaire des mosquées et des minarets existants.

Écrit par : Ph | 05/12/2009

Vincent@ "l’abrutissement des masses par les grands médias populistes" tous les medias étaient contre cette initiative, précisèment. Et le peuple a refusé leur idéologie populiste qui s'appelle le relativisme...
"Ah ben oui, faut interdire les clochers si on interdit les minarets...". Va dire aux Seoudiens d'interdire leurs mosquées puisqu'ils interdisent les églises...
TOUS les représentants des différents pays musulmans présents en Suisse sont très fortement identitaires. Tu as peut-être suivi ce qu'il est advenu du pays berceau de la Serbie? De ce qu'il va advenir du Montenegro ? Il y a trente ans, les albanophones étaient quelques centaines dans ce pays, aujourd'hui ils en revendiquent une province...
Les Turcs et leur drapeau des Loups Gris à Wangen. Tu sais ce que c'est, les Loups Gris ?
Les Frères musulmans, dont les enfants du Fondateur occupent une très grande place dans les medias de Genève...
TOUS ces gens sont très fortement identitaires. Et vous, les 43 % qui ont voté contre cette initiative, vous l'avez fait au nom de la tolérance. La tolérance face aux gens que j'ai cités, ce n'est rien d'autre que de la faiblesse.

Écrit par : Géo | 05/12/2009

Vincent@ "l’abrutissement des masses par les grands médias populistes" tous les medias étaient contre cette initiative,.

Je parlais des médias en général, je parlais du fait que la peur est de loin ce qui se vend le mieux dans les médias comme toutes les autres exploitations de nos plus bas instincts d'ailleurs...

Quant à tout tes autres arguments, je ne les conteste pas, sauf que je ne vois pas très bien ce que la votation du week-end passé va y changer.

Enfin, personnellement j'ai dit non à cette initiative non pas au nom de la tolérance mais bien par... Respect ! Entre autre….

Écrit par : Vincent | 05/12/2009

@ Vincent

"Malheureusement il semble que la mondialisation et l’abrutissement des masses par les grands médias populistes et quelques partis particulièrement rusés ont eu raison de ce qui faisait notre force et que nous sommes en train de devenir des consommateurs dociles, égoïstes, anxieux et bêtement influençables… comme les autres."

J'ai plutôt l'impression que le fait que nous soyons dociles, égoïstes, anxieux et influençables est plutôt une constante dans l'histoire de l'humanité. Rien de nouveau sous le soleil. Ce qui a quelque peu changé en Suisse ces dernières années me semble être cette désormais tendance actuelle de faire de la politique un spectacle et d'avoir un discours si réducteur qu'il fait concurrence aux teletubbies, permettant aux "acteurs" de parler au peuple (comme si les autres parlaient aux vaches) et de "dire" les choses et de les simplifier. Le discours désormais est "Islam" = sales cons de dominateurs potentiellement fortement criminels et terroristes qui ne veut pas que sa fille aille à la piscine, qui veut que la Charia soit appliquée et revendique à longueur de journée des minarets et des sacrifices et veut exciser nos femmes. Un peu comme "abuseur" = tout ce qui n'est pas blanc. ça marche aussi avec "criminel" = tout ce qui n'est pas blanc. Il y a encore d'autres exemples tout aussi fûtés et plus nuancé du style "menteur" = tout ce qui n'est pas blanc. Plus politiquement correct, "menteur" = tout ce qui n'est pas suisse. Mais ça revient au même pour beaucoup, hein, donc c'est "kif-kif".

Cela dit, je n'ai pas l'impression que par le passé, les gens étaient plus "intelligents" si tant est que ce terme ait encore un sens aujourd'hui. Le fait est que les conceptions actuelles tendent vers une meilleure protection de l'Etat de droit et la masse - qui décide pourtant elle-même de ces conceptions-là (!) - est prête à tout remettre en question sur un coup de tête au premier appel de ses pulsions grégaires (tel que défense de l'identité, peur de l'étranger, vue du drapeau suisse, croiser un noir dans l'ascenseur, un rom devant la migros, etc.). Il y a quelques dizaines d'années, on défendait notre pays contre les italiens, les espagnols, les portugais... Aujourd'hui, c'est les musulmans. Un autre jour, c'est les noirs, une autre fois les "abuseurs" de l'aide sociale, etc. ça manque d'originalité en fait. Encore heureux que la politique soit un spectacle. Et puis Oskar est quand même beau à la télé, non? On aime son franc-parlé et ses raisonnements à la con. A lui tout seul, il a autant de talent et de finesse que tous les participants à la Star Ac' quand ils ne chantent pas.

En conclusion, la masse n'est pas cohérente avec elle-même, et c'est bien la seule chose que prouve cette votation. La masse aimerait qu'elle ne soit pas traitée d'islamophobe mais elle ne veut pas de l'Islam (tout en prétendant lutter contre le "politiquement correct" et en prétendant simultanément que NON bien entendu, ils n'ont rien contre l'Islam, mais contre l'islamisme nuance, d'où la "super logique" raison de s'en prendre à des minarets en Suisse, là où l'on va pouvoir "toucher" l'islamisme bien entendu, n'est-ce pas? La masse aimerait en fait passer pour un peuple accueillant et tolérant, mais elle discrimine les musulmans. La masse ne veut pas remettre en question les droits de l'homme, ou alors juste un peu, hein, juste pour que l'on puisse discriminer un tout petit peu les musulmans. Mais c'est pas grave, non? Ce ne sont pas des Suisses. Et même les musulmans suisses, ils ne sont pas vraiment des suisses, hein. Alors, pour beaucoup, c'est quand même pas "si" grave... Les Suisses, nous, on est gentil, non?

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

"De toutes les tyrannies qui frappent l'humanité, la pire est la tyrannie en matière de religions".

Écrit par : oceane | 05/12/2009

Sorti du droit, votre argumentaire ne vaut pas grand'chose, Ngabo. Les Suisses sont simplement des gens pragmatiques auxquels vos copains juges ont opposé le droit à la religion contre leurs oppositions à des minarets à Wangen, Langenthal et peut-être ailleurs. S'il y a une mentalité détestable, c'est bien celle des NIMBYs, et les Suisses ne l'ont pas. Si le pouvoir judiciaire réfute systématiquement les oppositions au niveau du droit des constructions en s'appuyant sur la liberté religieuse, il ne restait plus que cette solution. . Les Suisses se sont représenté un minaret devant leur jardin, et qui sait, s'ils lisent les journaux, leurs filles insultées parce qu'elles sont en short à l'heure de la prière, et ils ont voté pour cette initiative. Bien joué.
Qu'avez-vous fait pour protester contre ce qui s'est passé à la mosquée du Gd-Saconnex, quand des jeunes filles qui faisaient de la gym se sont fait insulter ? Et avez-vous lu les interventions de ces femmes qui témoignaient du manque total de respect que leur témoignent trop souvent les membres de cette communauté ? Cela n'a rien à voir avec les minarets ? c'est tout de même un signal fort qui montre que les gens d'ici ne sont pas disposé à gober les potions de politiciens qui ne défendent que leurs stricts intérêts financiers : voir les billets de Philippe Souaille.

Écrit par : Géo | 05/12/2009

@ oceane

C'est pas faux.

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

Je dois encore ajouter une chose, Ngabo : tous vos arguments juridiques que vous avez déployé contre l'interdiction des minarets, vous les déployerez de la même façon pour défendre les appels du muezzin par haut-parleurs de toutes les mosquées de la ville cinq fois par jour, puisqu'il s'agit de faire primer le droit à la religion au nom des droits de l'homme sur le droit mineur des constructions ou des réglements de police communaux...

Écrit par : Géo | 05/12/2009

@Geo

>Michael B@ "Les partisants du WWF seraient satisfaits que le monde soit rendu à des créatures qui ne pensent pas à le détruire"

Bon, d'accord, il manque peut-être une lettre et il fallait lire "qui ne pense qu'à le détruire..."

>Totalement incompréhensible.

La phrase ressortie de son contexte, OK, mais avec ce qui est dit avant et après et le smiley :-) qui suit, cela s'appelle de l'ironie. Maintenant, si vous ne comprenez pas ou ne cherchez pas à comprendre...

>Et juste le détail qui tue : aucune créature quelle qu'elle soit n'a le pouvoir de détruire le monde et jamais ne l'aura. Une bactérie peut-elle détruire une montagne ?

Il ne faut jamais dire "jamais". Les dinosaures l'ont appris à leurs dépens...et puisqu'il faut parler simplement (...) une montagne est minérale, elle se fait détruire par l'érosion, mais se reconstruit par tremblement de terre, etc. et il est n'est pas impossible qu'une simple bactérie annéantisse toute une espère animale. Mais la Nature doit y voir un intérêt....mais je veux pas vous faire plus peur, vous semblez déjà être une créature bien craintive...

>Emettre de telles âneries est tout de même profondèment signifiant. C'est faire preuve d'ignorance maximale. On en revient à l'obscurantisme de la tere plate et du soleil qui tourne autour...

Je vous retourne vos propres remarques ...

>Et si on est obscurantiste sur un point aussi élémentaire et trivial, je ne vois guère comment prétendre juger avec autant de mépris ceux qui ne veulent pas de minarets dans leur jardin...

Ah, l'habitude d'etre victime... même en cas de pseudo victoire (car au final ce ne sont pas les idées auquelles vous semblez croire qui sont la base de ce vote), vous cherchez encore à vous considérer en tant que victime à plaindre. Et je ne juge pas avec mépris. Je ne vais pas reprocher à un aveugle de ne pas pouvoir tout voir...

Quand au véritable mépris, traiter quelqu'un de "gauchos" parce que l'initiative a passé avec 57%, c'est .... stupide et réducteur. Mais si vous avez déjà l'habitude de catégoriser ceux qui ne sont pas d'accord avec vous en fonction des insultes proférées par votre "leader", je ne peux que faire appel à ce qui reste de votre bon sens pour éviter que vous ne descendiez plus bas. Heureusement, dans le genre pire, il y a déjà Corélande :-)

Je suis sûr qu'il y avait des "gauchos" (je vous laisse en définir les critères de catégorisation) qui ont voté en faveur de l'initiative pour délivrer le véritable message à comprendre derrière la votation: Stop! Nous ne sommes pas prêt à accepter tout ce que "vous" nous imposez sans réagir. Le "vous" pouvant aller des "élites" aux extrémistes islamistes.

Vous avez même parlé de tolérance. Vous ne connaissez finalement ce mot que dans son terme négatif (= faiblesse). Mais bon, je comprends, celui ou ceux qui vous en ont donné la définition devait avoir raison... ou non? Je vous laisse .... réfléchir par vous même... si, si, vous pouvez encore.

Écrit par : Michael B | 05/12/2009

@ Geo

C'est totalement faux. J'ai à plusieurs reprises expliquer cela. Les lois - notamment d'aménagement du territoire - permettent des restrictions aux libertés car elles se fondent sur des critères objectifs et sont conformes aux droits fondamentaux, respectivement remplissent les conditions de restrictions de ses droits fondamentaux et plus précisément l'art. 36 Cst.

Ainsi, les lois d'aménagement du territoire répondent notamment à un intérêt public évident et sont soumises aux principes du droit administratif et donc, notamment, au principe de la proportionnalité, de la bonne foi, à l'interdiction de l'arbitraire, etc.

En ce qui concerne l'appel à la prière, de la part de muezzin ou de curés, les dispositions relatives aux nuisances sonores permettent d’interdire tout ce qui pourrait générer du bruit. Qui plus est, si une communauté devait demander à être autorisée à faire un tel appel à la prière, il va de soi qu'une interdiction pourrait être clairement justifée et prononcée sans que cela soit contraire aux droits fondamentaux et même si cela constitue certes une atteinte à la liberté religieuse, cette atteinte pourrait être "légale". Mais la décision doit être prise dans le respect du droit, à l'issue d'une procédure. Tout comme cela devrait l'être pour les minarets. Le fait qu'il n'y ait que 4 minarets en Suisse démontre que nos lois fonctionnent bien et que la liberté religieuse ne permet pas non plus de revendiquer et d'obtenir tout ce que bon nous semble. Bien au contraire, le législateur a prévu un système permettant justement de faire "cohabiter" les droits de chacun. Un restriction à un droit fondamental est en soi possible. Mais à des conditions bien précises. Et cette nouvelle interdiction générale de construire les minarets ne remplit pas ces conditions, pour les raisons que j'évoque depuis des jours.

Et comme je l'ai également déjà écrit, selon moi, le problème n'est pas uniquement celui de la liberté religieuse, qui en soi, comme je viens de l'écrire, peut être limitée, mais bien plutôt le caractère discriminatoire de cette interdiction, une interdiction qui repose uniquement sur les croyances de cette communauté. Et s'il est vrai également que le droit à un traitement semblable n'est pas non plus un droit absolu, cette discrimination à l'égard d'une communauté sur la base de ses croyances est clairement contraire à nos valeurs les plus fondamentales et constitue un véritable renversement au sein de nos droits fondamentaux.

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

Ngabo:: les musulmans sont en Suisse depuis les années 60 au moins avec les travailleurs immigrés ex-Yougoslaves. Force est de constater qu'il n'y a jamais eu d'initiative pendant ces 40 dernières années. Qu'est-ce qui fait, selon vous, qu'aujourd'hui en 2009 cette initiative trouve un écho si favorable?

Écrit par : ph | 05/12/2009

Alors pourquoi, Ngabo, le minaret de Wangen a-t-il été autorisé? Il n'a juste rien avoir avec le bâtiment sur lequel il est construit; a eu comme résultat de provoquer de nombreuses procédures de recours; de dresser la moitié du village contre l'association turque et de compromettre la bonne entente qui régnait jusque là. Malgré tout, l'association a poursuivi jusqu'à obtenir son minaret (et le drapeau des Loups Gris). Cela bien sûr au nom de la tolérance et de la volonté de s'intégrer.

Écrit par : Janice | 05/12/2009

"Je vous retourne vos propres remarques ..."
Rien du tout. L'espèce humaine ne peut pas plus détruire la planète Terre que UNE et une seul bactérie peut anéantir une montagne. Elle ne le pourra jamais et en douter signifie n'avoir simplement pas compris sur quel monde vous vivez.
Je vous livre ces réflexions de Levi-Strauss (Tristes Tropiques):

"Quand je connus les théories de Freud, elles m'apparurent tout naturellement comme l'application à l'homme individuel d'une méthode dont la géologie représentait le canon. Dans les deux cas, le chercheur est placé d'emblée devant des phénomènes en apparence impénétrables; dans les deux cas, il doit, pour inventorier et jauger les éléments d'une situation complexe, mettre en oeuvre des qualités de finesse : sensibilité, flair et goût... ...A la différence de l'histoire des historiens, celle du géologue comme celle du psychanalyste cherchent à projeter dans le temps, un peu à la manière d'un tableau vivant, certaines propriétés fondamentales de l'univers physique ou psychique."

Comment concevoir qu'un Occidental du 21ème siècle puisse s'imaginer que l'humanité ait le pouvoir de détruire la Terre ? Quel prodigieux manque de finesse !
Je ne répondrai pas aux attaques que vous me faites, il y a déjà assez de réponses dans ces blogs...

Écrit par : Géo | 05/12/2009

@ ph

"les musulmans sont en Suisse depuis les années 60 au moins avec les travailleurs immigrés ex-Yougoslaves. Force est de constater qu'il n'y a jamais eu d'initiative pendant ces 40 dernières années. Qu'est-ce qui fait, selon vous, qu'aujourd'hui en 2009 cette initiative trouve un écho si favorable?"

Ma perception des choses est bien subjective et je ne suis pas sociologue. Cela dit, je pense que l'on croit à tort qu'il s'agit d'un "ras le bol" comme si durant tant d'années le peuple suisse n'avait pas pu s'exprimer et que cela fait seulement quelques temps que le peuple suisse se méfie ou même méprise les musulmans. Au contraire, à chaque fois que le peuple suisse s'exprime sur le thème des étrangers, il fait preuve d'une grande constante. La Suisse est un pays conservateur et assez replié sur lui-même. Ce n'est pas nouveau. Je ne vois rien d'exceptionnel dans la dernière votation. Les nombreuses tentatives de l'extrême-droite à l'encontre de nos institutions et de nos droits fondamentaux portent de temps en temps leur fruit et en voici un bel exemple. On l'avait vu à l'époque avec la loi sur les étrangers et l'asile également. Ce qui me frappe dans cette votation, c'est que la communauté musulmane ne pose pas de véritables problèmes actuellement en Suisse. Nous n'avons pas ou peu d'intégristes (ou pas plus que dans d'autres courants religieux, chrétiens ou autres). Nous n'avons pas de lapidation ni d'excision en Suisse, notamment. Il y a certes des tensions liées aux dispenses de piscine, tensions qui sont un peu "montées en épingle" ainsi que d'autres problèmes qui sont avant tout lié aux différences culturelles et que je ne cherche pas à banaliser, mais qui ne suffisent pas selon moi à expliquer les craintes de la population. Ces craintes sont bien plus liées à ce qu'il se passe dans d'autres pays. Les seules images qu'a la population suisse de l'Islam ou des musulmans sont véhiculées en fait par le terrorisme, la guerre, la burka, les lapidations et les pays totalitaires comme la Lybie notamment. Ajouté à cela la conjoncture économique actuelle, le cinglé de Lybie et sa famille de dégénérés, agrémenté à la sauce teletubbies, et nous voici avec une belle votation comme dimanche passé. Mais je vous l'ai dit, je ne suis pas sociologue. D'autres que moi font sûrement preuve d'une capacité d'analyse bien plus pertinente que la mienne. Et cela ne change rien au problème juridique soulevé par cette décision du peuple souverain, incompatible avec l'Etat de droit.

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

@ Janice

"Alors pourquoi, Ngabo, le minaret de Wangen a-t-il été autorisé?"

Je ne connais pas les circonstances, je ne peux pas savoir "pourquoi". J'imagine cependant - car je fais confiance en nos institutions - que la décision a été prise à l'issue d'une procédure en conformité avec notre ordre juridique. Il a ainsi notamment dû être procédé à une pesée des intérêts en présence et j'imagine sans peine que la solution finale est conforme au droit.

"Il n'a juste rien avoir avec le bâtiment sur lequel il est construit"

et alors? En soi, ce n'est pas seulement le cas lorsqu'on met un minaret sur un bâtiment, mais cela arrive très souvent que la destination initiale du bâtiment est modifiée lors de rénovation par exemple. Ce qui importe, c'est que le résultat final soit conforme au droit.

"a eu comme résultat de provoquer de nombreuses procédures de recours"

Ce qui n'est pas une preuve "d'illégalité" et qui n'est pas si incroyable dans le domaine de la construction...

"; de dresser la moitié du village contre l'association turque et de compromettre la bonne entente qui régnait jusque là. Malgré tout, l'association a poursuivi jusqu'à obtenir son minaret (et le drapeau des Loups Gris). Cela bien sûr au nom de la tolérance et de la volonté de s'intégrer."

Le problème du drapeau des Loups Gris est un autre problème qui n'a rien à voir avec les lois d'aménagement du territoire. Et le fait d'être extrémiste n'est fort heureusement pas encore illégal. Ce qui est illégal, ce sont les actes peut-être commis par les extrémistes. En Suisse, comme dans tout Etat de droit digne de ce nom, tout individu est libre de penser ce qu'il veut. Tout individu peut détester les musulmans, les noirs, les udc, les conseillers fédéraux. Personne ne sera sanctionné pour une "idée" ou une "envie" ou une "haine". Par contre, les actes qui exprimeront cette haine pourront le cas échéant et à des conditions bien précises être sanctionnés. Nous n'avons ainsi pas le droit de tuer, de mordre ni même de couper les cheveux à quelqu'un. Nous n'avons pas le droit non plus d'exprimer son souhait par exemple de génocider tous les musulmans ou tous les noirs. Nous pouvons être sanctionnés si l'on insulte ou calomnie autrui. Cela est considéré comme une infraction au Code pénal. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas tout mélanger. :-)

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

Le respect du droit. Le droit est indispensable, Le droit est utile pour la défense de tout et chacun. Mais il y a un pas à ne pas franchir: utiliser le droit comme un droit sacré.

Régulièrement, la justice se fourvoie et comme la religion, elle ne se remet jamais en question. Donner un blanc-seing à des juges, sans barrières est très dangereux. Même avec la séparation des pouvoirs, il faut être très vigilants. Ce sont des hommes, et dès qu'ils ont un pouvoir entre les mains, ils l'utilisent à mauvais escient.

- L'affaire Dreyfus
- L'affaire Outreau.

Et même dans nos cantons. Lorsque la justice s'allie avec le pouvoir en place, les dégâts sont considérables. Alors ces hommes (justice) deviennent des machines impitoyables qui broient les plus démunis en bafouant les lois.

Un homme avait été incarcéré pour avoir volé "une boîte de petits pois" et il est mort dans sa cellule. Un exemple.

Asseoir son pouvoir, maintenir ses privilèges, gouverner à tout prix, conduisent la politique, la justice à des dérives certaines.

Veillons à ce que notre démocratie n'engendre pas des ayathollas.

Écrit par : oceane | 05/12/2009

@ oceane

Vous utilisez le terme justice. Il faudrait tout d'abord se mettre d'accord sur la définition de ce terme.

"Alors ces hommes (justice) deviennent des machines impitoyables qui broient les plus démunis en bafouant les lois."

Je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet du débat.

"Veillons à ce que notre démocratie n'engendre pas des ayathollas"

Justement. C'est tout le sens de mes propos.

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

Quand l'entente qui règne dans un village est mise en péril pour des raisons religieuses, voire de fanatisme (puisque les Turcs de Wangen n'ont pas voulu renoncer à leur minaret même si cela impliquait de se mettre à dos tout le village), on est enclins à questionner la volonté de ces gens de s'adapter à notre manière de vivre et de mettre la pédale douce quant à leur religion. De plus, le minaret en question n'a précisément rien à voir avec la construction existante et constitue donc une absurdité paysagiste.

Vos considérations légales, bien que valides, n'empêchent pas l'évidence d'une volonté de s'imposer, de revendiquer et de grapiller des avantages en tirant toutes les ficelles du droit. Et cela ad eternam, car comme dit Sami Adleeb, il y en a derrière qui sont prêts à financer tant les recours que les constructions.

Écrit par : Janice | 05/12/2009

Dans le mot "justice" chacun met ce qu'il veut! Vous me donnez l'impression qu'une cour constitutionnelle serait la panacée à toutes les dérives que vous décrivez. J'en doute. Et j'ajoute que ma confiance à des juges est toute limitée, vu les cas cités ci-dessus.

C'est exact, cela n'a rien à voir avec les minarets qui sont une affaire de construction. J'en ai pour preuve celle de la mosquée à Strasbourg dont les travaux avancent mais sans l'érection du minaret (accepté, puis refusé). Les lois en France auraient-elles quelques similitudes avec la Suisse).

Quant à la "masse", bête et rampante qui suit aveuglément les préceptes de l'extrême droite, et qui boit littéralement ses paroles est très sensible aux droits des êtres humains. La Suisse est un pays d'accueil, une terre d'asile. Elle a toujours répondu à l'appel des plus démunis. Les récoltes d'argent, les dons sont nombreux pour qui a faim, qui est sans abri.

"La masse" ne se laisse pas influencée si facilement. Aujourd'hui, elle est instruite, et ne se laisse pas aller à l'histérie collective. Et elle a beaucoup de chance avec sa démocratie.

Comme je vous l'ai signalé tout à l'heure. "De toutes les tyrannies.....

Écrit par : oceane | 05/12/2009

@ oceane

"Vous me donnez l'impression qu'une cour constitutionnelle serait la panacée à toutes les dérives que vous décrivez."

Si vous lisez mes commentaires, je suis au contraire très nuancé sur cette question. Je fais pleinement confiance au système actuel, à savoir que la souveraineté du peuple est limitée par l'Etat de droit et que cette nouvelle interdiction sera ainsi inscrite dans la Constitution fédérale mains ne pourra pas et ne devra pas être appliquée. Toutefois, je suis d'accord pour dire que cela pose des problèmes et est dangereux pour la paix publique. Comme je l'ai déjà écrit, le peuple se met lui-même au pied du mur: il faut favoriser soit la souveraineté du peuple soit l'Etat de droit, mais les deux ne sont pas possibles. Et cela est sources de mécontentement et de tensions. Il n'y a pas d'issue possible sans "problème". Entre deux maux, il faudra choisir le moindre. Et dans les conceptions actuelles que je soutiens, il nous faut favoriser l'Etat de droit pour les raisons que j'ai mentionnées plusieurs fois.

" Et j'ajoute que ma confiance à des juges est toute limitée, vu les cas cités ci-dessus."

C'est une preuve de bon sens de votre part. Mais si vous avez de meilleures solutions que le système actuel, n'hésitez pas. :-)

" La Suisse est un pays d'accueil, une terre d'asile. Elle a toujours répondu à l'appel des plus démunis. Les récoltes d'argent, les dons sont nombreux pour qui a faim, qui est sans abri."

Il s'agit d'un autre débat. Et mon avis sur la question est également très nuancé. Si vraiment vous y tenez je peux développer, mais c'est vraiment un autre débat.

""La masse" ne se laisse pas influencée si facilement. Aujourd'hui, elle est instruite, et ne se laisse pas aller à l'histérie collective."

Je ne suis pas du tout d'accord. La dernière votation prouve le contraire.

"Et elle a beaucoup de chance avec sa démocratie."

Certes. Et il s'agit d'une responsabilité trop importante pour se servir de la Constitution fédérale comme d'une caisse de résonance pour exprimer ses craintes et il est bien imbécile de remettre en question nos droits les plus élémentaires afin d'interdire la construction de quelques briques qui, comme la plupart s'accorde sur ce point, n'est même pas le vrai problème que nous rencontrons avec l'Islam, les musulmans et les dérives associées à la pratique de cette religion voire les problèmes d'immigration, de criminalité et de différences culturelles qui existent aujourd'hui.

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

@ Janice

"Quand l'entente qui règne dans un village est mise en péril pour des raisons religieuses, voire de fanatisme (puisque les Turcs de Wangen n'ont pas voulu renoncer à leur minaret même si cela impliquait de se mettre à dos tout le village), on est enclins à questionner la volonté de ces gens de s'adapter à notre manière de vivre et de mettre la pédale douce quant à leur religion."

Ce genre de problème ne surgit pas seulement lorsqu'il y a des "revendications" religieuses ou du fanatisme. Certains projets de construction provoquent bien plus d'émois que les 4 minarets réunis et non rien à voir avec les religions ou du fanatisme. Essayer de construire un golf et vous verrez. :-) Ce genre de problèmes se posent très souvent et pour de nombreux projets. Même construire une villa peut s'avérer un parcours du combattant. La construction d'un minaret est juste plus médiatisé et n'est plus présenté comme un problème de construction, mais en rapport avec "l'étranger".

"De plus, le minaret en question n'a précisément rien à voir avec la construction existante et constitue donc une absurdité paysagiste."

Il en existe beaucoup d'absurdité paysagiste... Et cela est très subjectif.

"Vos considérations légales, bien que valides, n'empêchent pas l'évidence d'une volonté de s'imposer, de revendiquer et de grapiller des avantages en tirant toutes les ficelles du droit. Et cela ad eternam, car comme dit Sami Adleeb, il y en a derrière qui sont prêts à financer tant les recours que les constructions."

Vous faites un procès d'intention aux "musulmans". Je suis toujours sceptique lorsque l'on affirme qu'une communauté a "tendance" à faire quelque chose plus que d'autres... Il s'agit très souvent d'un fruit de l'imagination perçue pourtant comme une réalité vécue.

En outre, les musulmans ne sont pas les seuls à être soutenus, lors de la construction d'un édifice religieux, par des riches étrangers. Cela ne veut pas encore forcément dire qu'il y a "abus" ou "illégalité".

En outre, vous ne pouvez pas reprocher à des citoyens d'avoir recours aux autorités pour réclamer l'exercice et le respect de leur droit. C'est pour cela qu'existent les autorités judiciaires. Encore heureux que les gens recourent aux tribunaux. Sans cela, ce serait le chaos où la justice privée aurait l'avantage, ce qui serait bien plus dangereux et discutable. En outre, il n'est jamais interdit de demander. Demander n'est pas exiger, même si l'on fait recours. Et je doute que vous puissiez aussi facilement affirmer que les musulmans "revendiquent" plus que d'autres communautés ou plus que des citoyens suisses. Cela fait partie des préjugés qui sont partagés par une grande partie de la collectivité mais qui ne correspond pas forcément à la réalité. D'ailleurs les autorités - que ce soit dans la construction ou l'instruction publique - ne "croulent" pas sous les revendications de musulmans. Les minarets le démontrent bien puisqu'il n'y a que 4 minarets en Suisse et il y en avait 2 en projet. Ce n'est pas beaucoup. Je pense que ce qui dérange, c'est bien qu'ils osent demander. Ce qui dérange, c'est qu'ils ne sont pas invisibles. Ce qui dérange, c'est qu'ils semblent "différents". Ceci expliquant donc cela. C'est du moins mon avis et je vous l'accorde, cela aussi demeure fortement subjectif.

Écrit par : ngabo | 05/12/2009

@ Scipion

Il n'y a rien de RENVERSANT* dans ces "déclarations". En outre, je me base moi sur les revendications qui sont exprimées et non pas sur d'hypothétiques prévisions qui ne sont en définitive que des spéculations à l'état le plus pur qui reposent sur bien peu ou alors uniquement sur des craintes dont l'origine chez vous ne fait pour moi, contrairement aux craintes exprimées par d'autres citoyens, aucun doute. Ah oui, j'oubliais. Ces spéculations reposent sur les déclarations de Tariq Ramadan (déclarations au surplus bien avisées je trouve et ne vois rien de faux dans celle que vous mentionnez) et de Hafid Ouardiri. De quoi casser des briques, quoi.

*Les majuscules sont de moi également.

Écrit par : ngabo | 06/12/2009

« [...] qui ne sont en définitive que des spéculations à l'état le plus pur qui reposent sur bien peu [...]»

Même si on vous met des preuves par 9 devant le nez, vous n'en déboulonnez pas. C'est du pharisaïsme !

«[...] sur des craintes dont l'origine chez vous ne fait pour moi, contrairement aux craintes exprimées par d'autres citoyens, aucun doute.»

Je comprends que l'intéressé à qui vous avez destiné ces remarques n'en fasse aucun cas. Mais pour la compréhension du débat vous pourriez être plus précis, d'autant plus que dans son commentaire précédent, je n'ai relevé aucune méchanceté. Juste de la lucidité.

Écrit par : petard | 06/12/2009

C'était destiné «ngabo»

Écrit par : petard | 06/12/2009

@Ngabo: j'attire votre attention sur la distincition suivante: ce n'est pas un vote contre les musulmans, puisqu'en Suisse cohabitent des courants isalmiques différents ainsi que des musulmans de nombreuses nationalités.

Ainsi, être "citoyen Suisse de confession musulmane", cela veut dire que le pays prime sur la religion. Tour d'abord adopter les valeurs, culture et coutumes locales, puis de pratiquer sa religion. Si la religion, quelle qu'elle soit, catholique, protestante, hébraique, etc, devait prendre le dessus, c'est que l'on a à faire à du fanatisme, ce qui est le cas des Loups Gris de Wangen qui, non contents d'avoir semé la discorde au sein du village où ils résident, ont réussi, par leurs multiples recours, malgré les proportions que prenaint l'affaire, et cela pas à leur avantage, à dresser non seulement la population de Wangen contre eux, et à donner l'idée discutable à certains membres de l'UDC de faire une initiative abolissant TOUS les minarets sur le territoire.

Si vous remplacez Loups Gris Turcs de Wangen par catholiques intégristes, sikhs fanatiques ou bouddhistes fondamentalistes, vous arriveriez au même résultat: l'impression que certains -pas tous, mais certains- n'ont en rien à cirer de nos valeurs, et qu'autoriser les minarets les auraient boostés dans leur convictions. Mais je suis d'accord avec vous: c'est une forme de discrimination qui n'est pas jolie-jolie. Mais tant pis! Bon dimanche.

Écrit par : Janice | 06/12/2009

J’y crois pas, voilà deux citations (dont à part Scipion personne ne sait si elles sont tout à fait exactes) de dirigeant musulmans suisses qui expliquent que la foi et les rites des musulmans doivent d’abord se soumettre au droit du pays dans lequel il vivent.

Cela devrait rassurer et calmer tout le monde mais non, Scipion (dont tout le monde connaît l’objectivité et le respect pour celles et ceux qui ne partagent pas ses affreuses convictions) nous explique ce qu’il faut comprendre, soit que ces déclarations ne seraient que poudre aux yeux et qu’elles signifieraient au contraire que c’est au droit des pays hôtes à s’adapter. Et comme (à juste titre) ceux-ci ne le feront pas, les musulmans auraient donc le devoir de se révolter et de partir au combat pour imposer leur vision.

C’est cela oui !

Quant on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage !


N.B. Même en Israël, ils en sont réduits à vivre leur religion de façon incomplète par rapport aux prescriptions divines. Il y a qu’à voir les problèmes causés par ceux qui travaillent le jour du Shaba et qui font grimper aux rideaux les extrémistes. C’est le lot de toutes les religions de s’adapter aux lois laïques, elles y arrivent plus ou mois bien, mais elles y arrivent parce qu’elles n’ont pas d’autres choix, les musulmans comme les autres et il faut arrêter de dire le contraire.

Écrit par : Vincent | 06/12/2009

"Je démontre à partir de deux citations que les musulmans ont vocation à revendiquer pour adapter la société dans laquelle ils sont aux injonctions de leur religion"

J'ai beau lire et relire tous les mots de cette affirmation, je ne la trouve pas moins alambiquée et surtout basée sur une interprétation personnelle et donc pas très objective. Ca veut dire quoi "avoir vocation" ? C'est la réalité ou c'est juste une supposition ? Il aurait au moins fallu utiliser un conditionnel non ? Surtout que ces deux citations disent justement le contraire de ce que tu affirmes.

Désolé, mais tu démontres rien là, tu imagines juste le pire....

Écrit par : Vincent | 06/12/2009

Les murs de l'incompréhension sont partout, dès lors que l'on ne veut rien comprendre....seulement imposé son point de vue n'est-ce pas Vincent?....
Ce mur-là est bien pire que celui qui s'érige pour se protéger de sordides attaques barbares dont on entend d'ailleurs plus parler maintenant qu'il produit ses effets de protection!

Notre votation a donc un effet de rempart et va déployer ses meilleurs effets de protection pour notre civilisation et ses croyances compatibles.

Écrit par : Corélande | 06/12/2009

"….pour se rapprocher autant que possible des conceptions de l'islam…."

Autant que possible ça veut dire quoi selon toi ? La limite du possible c'est la loi donc autant que possible cela signifie dans les limites de loi, non ? Cela me paraît pourtant clair.

Après c’est juste une question d’interprétation et si toi et ta toujours aussi bécasse de disciple, vous préférez que cela soit moi l'obtus de service, grand bien vous fasse, je ne vais pas gâcher une journée de congé à m'obstiner avec vous.

Bon dimanche pareillement et bravo pour ta patience !

Écrit par : Vincent | 06/12/2009

ngabo,

Si vous êtes satisfait des systèmes judiciaires, juridiques suisses, voilà une bonne chose. On ne va pas épiloguer plus longtemps. Un petit bémol pourtant: Quand cette machine juridique, judiciaire est avide de pouvoir et de privilèges, il lui faut un contre-pouvoir: Les médias.....

Actuellement, pour les raparations de nos "CHERS" clochers, des demandes sont faites pour récolter des dons. Bon an mal an, chaque suisse y participe, mais il pense que cet argent serait bien plus utile à des personnes dans le besoin ou pour les enfants en Afghanistan.

Pensez : misère du monde au lieu de grandeur des religions avec des tours qui vont de toutes façons s'écrouler!

Quant à la masse (le peuple), quel mépris dans vos propos. Les gens savent quand ils sont manipulés, soit si subtilement par les religions, soit avec le rentre dedans de la droite. Des "Blocher" et autres disons nationalistes purs et durs ont été écartés des postes politiques importants (voir la reine pimprenelle et son seigneur dans les Uchronies). Et nous ferons de même avec des Freysinger, si d'aventure.....

Écrit par : oceane | 06/12/2009

Félicitations pour ce post.
Prévois-tu d'en écrire à nouveaux sur le même sujet ?
Salut !

Écrit par : Achat appartement Bayonne | 03/12/2012

Les commentaires sont fermés.